Moshe Zuckermann: „Rechte sind Rechte“ – Remigration heißt in Israel Bevölkerungstransfer Florian Rötzer

Ich danke Moshe Zuckermann für seine Genehmigung der Veröffentlichung seines  Overton Gesprächs  auf der Hochblauen Seite. Evelyn Hecht-Galinski

Moshe Zuckermann: „Rechte sind Rechte“ – Remigration heißt in Israel Bevölkerungstransfer

Parallelen zwischen deutschen und israelischen Remigrations- und Säuberungsvorstellungen

Moshe Zuckermann: „Rechte sind Rechte“ – Remigration heißt in Israel Bevölkerungstransfer

 

Das israelische Militär suggeriert eine „saubere“ Kriegsführung vor dem Horizont leerer und zerstörter Gebäude. Bild: IDF

Der Philosoph Moshe Zuckermann im Gespräch über Netanjahus Strategie, die Parallelen zwischen deutschen und israelischen Säuberungsvorstellungen und dass die Israelis aus den Medien nichts über das Leid der Palästinenser erfahren.

Heute sind auf einen Schlag 21 israelische Soldaten ums Leben gekommen. Sie wollten ein Gebäude in die Luft sprengen und sind dabei offenbar selbst durch einen Hamas-Angriff mit in die Luft gesprengt worden. Derzeit treten Geiselangehörigen lauter auf. Sie sind gestern in einen Knesset-Ausschuss  eingedrungen und fordern, dass mehr auf die Freilassung der Geiseln geachtet werden soll. Ändert sich denn die Stimmung in Israel, was den Krieg betrifft?

Moshe Zuckermann: Das kann man kategorisch noch nicht beurteilen. Die allermeisten Israelis, das weiß ich nach statistischen Erhebungen, die jetzt gemacht worden sind, sagen heute im Unterschied von vor zwei Monaten, dass zuerst die Geiseln befreit werden müssen und dass, wenn es notwendig ist, die Kampfhandlungen vorläufig beendet werden sollten. Es ist aber noch immer so, dass die Regierung und das Militär die Doktrin vertreten, dass man eine bessere Chance habe, die Geiseln zu befreien, wenn man einen größeren Druck auf die Hamas ausübt, was ich übrigens für hanebüchen halte.

Die Katastrophe mit den 21 Soldaten ist durch das Verschulden von Israel selbst geschehen, denn man hat ja versucht, Minen in diesen Gebäuden anzulegen, die in die Luft gesprengt werden. Die Hamas hat  einen Panzer und eines der Gebäude angeschossen, wodurch die Minen ausgelöst wurden. So sind 21 Soldaten draufgegangen. Selbst da sagt die Regierung, das sei nur ein Beweis dafür, dass wir um so härter kämpfen müssen.

Also ich glaube, die Regierung zeichnet sich darin aus, dass sie ein Lippenbekenntnis macht, indem sie Empathie gegenüber den Angehörigen der Entführten und den Gefangenen gegenüber äußert. Man hat aber eher den Eindruck, dass sie in Kauf zu nimmt, dass die Entführten sterben. Und das ist einer der schlimmsten Risse im israelischen Selbstverständnis, die wir bis jetzt gehabt haben. Es gibt ja ein Postulat, das das israelische Militär und die Politik geleitet hat. Ein Verletzter und auch ein Gefallener wird nicht auf dem Schlachtfeld zurückgelassen, wenn es sein muss, wird ein Kommando reingeschickt, um die noch rauszuholen. Und umso mehr sollte das gelten, wenn es um Geiseln geht. Zuletzt gab es vor einigen Jahren den Fall Gilad Shalit, wo man alles daran gesetzt hat, ihn freizubekommen. Jetzt ist das erste Mal, dass auch alte Menschen, Frauen und Kinder sowie Kranke entführt wurden, aber man nicht alles drauf setzt, sie frei zu bekommen.

Hier vermischt sich das nationale Interesse mit dem Privatinteresse wenigstens von Netanjahu, aber auch von den Leuten, die die Koalition aufrechterhalten wollen, dass sie nicht so sehr darauf aus sind, unbedingt zuerst die Geiseln frei zu bekommen, sondern dass der Krieg auf jeden Fall weitergeht. Nicht zuletzt deshalb, weil der rechtsextreme Minister Ben Gvir angedroht hat, dass die Regierungskoalition geplatzt ist, wenn die Kampfhandlungen eingestellt werden. Und nichts erschüttert Netanjahu gegenwärtig mehr als die Möglichkeit, dass er seine Regierungsherrschaft verliert.

Ich habe gelesen, es gebe auch Zwist innerhalb der Notstandsregierung, also dass Gantz gedroht hat, diese zu verlassen. Weswegen?

Moshe Zuckermann: Du kannst dich noch erinnern, dass wegen der Justizreformen, die sich als Staatsstreich erwiesen haben, eine riesige Protestbewegung entstanden ist. Es gab auch Piloten, die gesagt hat, wir machen keinen Reservedienst mehr. Verteidigungsminister Galant hatte das Gefühl, dass das Militär geschwächt ist und sprach sich dafür aus, die Justizreformen anzuhalten, weil sonst Gefahr für Israel besteht. Er wurde von Netanjahu geschasst und dann ging es los. In derselben Nacht ist eine Unmasse von Israelis auf die Straße gegangen und haben gesagt: Wenn du ihn jetzt entlässt, dann hast du hier es mit einem Volksaufstand zu tun. Netanjahu hat daraufhin auch zurückgesteckt.

Netanjahu ist perfide. Er hat sich bislang übrigens zum 7.Oktober noch nicht als Verantwortlicher bekannt. Ich weiß nicht, ob man das in Deutschland wahrgenommen hat. Viele im Militär haben die Verantwortung übernommen, auch einige Minister, aber nicht Netanjahu als Premier. Seine Taktik ist, die Schuld auf das Militär abzuwälzen. Er hätte nichts gewusst und keine Warnungen erhalten. Die erste Nachricht, so sagt er, habe er an jenem 7. Oktober, an dem der Überfall um 6:30 losging, erst um 6:29 gekriegt. Das ist hier schon sprichwörtlich geworden. Er versucht, die Schuld vor allem auf das Militär abzuwälzen, teilweise auch auf die Protestbewegung, und er geht sogar zurück auf Ariel Scharon, der den Rückzug aus dem Gazastreifen gemacht hat. Und auch der Osloer Prozess der 90er Jahre wird jetzt mittlerweile beschuldigt.

Netanjahu setzt alles daran, dass die Schuld von ihm abgewälzt wird. Er wird da sehr stark auch von seiner Frau angekurbelt und dann entstehen solche Zwistigkeiten. Dazu kommt, dass Netanjahu beispielsweise sagt, dass Berater nicht mitdürfen, wenn der Verteidigungsminister bzw. der Generalstabschef zu ihm kommen, obgleich er selbst Berater dabei hat. Der Verteidigungsminister ist dann aufgestanden und hat die Sitzung verlassen. Ja, es gibt größere Reibereien innerhalb der Regierung, aber das ist bei Netanjahu immer so gewesen.

Ich meinte eigentlich den Oppositionsführer Gantz, der angeblich droht, die Notstandsregierung zu verlassen.

Moshe Zuckermann: Viele Leute üben jetzt auf ihn einen Druck Gantz jetzt aus, diese Regierung endlich zu verlassen, weil er hier nur als Stütze fungiert. Netanjahu hat ihn ja schon zweimal verraten. Sein Patriotismus ist, um diesen Militärausdruck zu benutzen, unter die Tragbare zu gehen, um mitzuhelfen, die ganze Sache zu retten. Ja, es gab größere Auseinandersetzungen, zumal Netanjahu im Moment in Unruhe, um nicht zu sagen Hysterie geraten ist, weil die Partei von Gantz nach den letzten Erhebungen 37 Mandate erhalten würde, er aber nur 22 Mandate. Er hatte schon mal 42 Mandate. Also er hat wirklich viel an Boden verloren, und das ist der Grund, warum er Gantz auf der einen Seite braucht und ihn auf der anderen Seite auch bekämpft, wie er nur kann. Aber Netanjahu streut Gift streut in seiner Umgebung, um die Leute zu dividieren und gegenseitig aufzuhetzen.

Netanjahu kann es sich nicht leisten, die Zweistaatenlösung zu akzeptieren

Er lehnt weiterhin strikt eine Zweistaatenlösung ab, was ihm von allen Seiten nahegelegt wird, von den USA, von der EU,  selbst die deutsche Regierung macht sich dafür stark. Warum geht er gar nicht darauf ein? Welche Strategie steckt dahinter?

Moshe Zuckermann: Das war ja mehr oder weniger seine Politik. Er hat sich ja erstens gerühmt, dass er das Iranproblem auf die Tagesordnung der Welt gesetzt hat. Danach war der Iran viel näher an der Atombombe. Zweitens hat er sich gerühmt hat, dass er die Palästinenserfrage und die Okkupation mehr oder weniger von der Tagesordnung nicht nur der israelischen Politik, sondern auch von der Weltpolitik weggefegt hat. Jetzt stellt sich nicht nur heraus, dass er das nicht weggefegt hat, sondern dass in der Weltpolitik auf ihn von allen Seiten eingedrungen wird, eine politische Lösung finden. Es gibt keine andere als die Zweistaatenlösung. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie sie umgesetzt werden sollte. Ich weiß nicht, welches Territorium dem Staat zur Verfügung gestellt werden soll.

Das ist jedenfalls der Druck aus der Welt. Und Netanjahu ist, wie gesagt, sehr darauf bedacht, seine Koalition zusammenzuhalten. Er hat ja wirklich eine aberwitzige Koalition, wo faschistische Parteien wie die von Smotrich sagen, dass sie in dem Moment, in dem er eine politische Lösung auch nur erwähnt, nicht mehr dabei sind. Dann hat er seine Regierungskoalition verloren. Deshalb kann er es sich gar nicht leisten, selbst wenn er es wollte, die Zweistaatenlösung zu akzeptieren. Netanjahu hat allerdings eine andere Taktik. Wenn er Englisch redet mit den Amerikanern, stimmt er der Zweistaatenlösung zu. Wenn er mit Israelis Hebräisch redet, dann lehnt er dies ab. Das ist mittlerweile schon zum politischen Witz geworden.

Aber die meisten Israelis können doch Englisch, oder?

Moshe Zuckermann: Es ist die Frage, wie er sich artikuliert. Er gibt ja keine Interviews in Israel, nur dem rechtsradikalen Sender Kanal 14. Das sind wirklich Netanjahu-Hörige. Nur mit denen redet er. Anderen Sendern gibt esr schon seit vielen Jahren kein Interview mehr. Von daher ist auch ziemlich klar, dass er Israel in Ruhe gelassen werden will. Man merkt aber auch, wie letztendlich sein Privatinteresse unentwegt sich vermischt mit der Frage des kollektiven Interesses. Man kann für die Zweistaatenlösung sein oder sie ablehnen, aber man muss doch in irgendeiner Weise eine Position beziehen.

 

Hier in Deutschland herrscht gerade große Aufregung wegen der Enthüllung eines Geheimtreffens, an dem neben Rechtsextremisten auch AfD-Abgeordnete und Mitglieder der WerteUnion teilgenommen und ein Konzept der „Remigration“, wie sie es nennen, diskutiert haben, also der Abschiebung von vielen Ausländern, auch von Deutschen, die sich angeblich nicht assimiliert haben. Auffällig ist, dass es dazu auch eine gewisse Parallele zu Israel gibt. Dort wird auch über Remigration gesprochen, über eine freiwillige Auswanderung.

Moshe Zuckermann: Du kannst das ruhig ethnische Säuberung nennen. Das ist ja das, was letztendlich läuft, ein Bevölkerungstransfer mehr oder weniger.

Wie wird das in Israel wahrgenommen, was hier in Deutschland läuft? Wird das in Beziehung gesetzt zu dem, was in Israel geschieht?

Moshe Zuckermann: Das Problem dieses Krieges ist, abgesehen davon, was er selber ist und wie horrend er verläuft, dass er wirklich alles zugemauert hat, was irgendwie außerhalb dieses Krieges liegt. Es wird nichts mehr aus dem Ausland berichtet. Es gibt zwar in der Zeitung Haaretz auch Sparten, die über Amerika und so berichten, aber eine wirkliche Diskussion findet nicht statt. Vielleicht werden über das, was du sagt mal kurz 20 Zeilen geschrieben, diskutiert wird das hier nicht. Man geht davon aus, dass Deutschland sich ganz hinter Israel stellt. Deswegen will man auch nicht in irgendeiner Weise kritisch sein gegenüber Deutschland. Und wer sollte noch kritisch sein? Die Faschisten in unserer Regierung würden sofort sagen: Ja, genau, die machen genau das Richtige.

„Bevölkerungstransfer“ oder Remigration geschieht in Israel in der Praxis

Es ist doch eigentlich ganz seltsam, dass die Israelis wirklich dieselbe Politik betreiben wie die Rechten hier in Deutschland oder eine ähnliche Ideologie einer völkischen Identität haben. Die Rechte wird immer mit dem Antisemitismus zusammengebracht, was offenbar nicht mehr stimmt.

Moshe Zuckermann: Ich habe schon mehrfach gesagt, Israel interessiert sich nicht für den realen Antisemitismus. Israel hat immer mit dem Antisemitismus so operiert, dass man ihn als Instrument den Vorwurf instrumentalisieren konnte. Wenn ein antisemitischer Vorfall irgendwo in Europa oder in Amerika oder der Teufel weiß wo geschehen ist, dann hat Israel nicht den Antisemitismus bekämpft, sondern das Höchste der Gefühle, was Israel immer gesagt hat, ist: Kommt doch nach Israel, da seid ihr sicher. Was übrigens auch eine Lebenslüge ist. Da sind Leute beispielsweise aus der Ukraine geflüchtet und sind nach Israel gekommen. Heute sind sie auch Flüchtlinge in Israel, weil sie sich im Norden oder im Süden angesiedelt haben.

Schau mal, Rechte sind Rechte. Das ist dasselbe. Es ist dieselbe Ideologie überall. Ich erinnere mich, dass sich der ehemalige Chef des Geheimdienstes Rafi Eitan mit der AfD solidarisiert und gesagt hat, dass die Partei für Deutschland genau das macht, was Deutschland braucht. Das ist das instrumentelle Denken: Wenn ihr ein Emigranten-Problem habt, dann müsst ihr das so lösen. Und wenn es für Deutschland stimmt, stimmt das für Israel allemal. Hier in Israel heißt das Bevölkerungstransfer. Ideologisch proklamiert hat das Kahane in den 80er Jahren mit wirklich blanker, zähnefletschender faschistischer und rassistischer Rhetorik. Damals ist er noch von der Knesset geschasst worden und nach New York gegangen. Aber er hatte Nachfolger wie die Partei Moledet oder Avigdor Liebermann, der vom freiwilligen Bevölkerungstransfer spricht. Wir wissen genau, was er mit freiwillig macht. Und heute haben wir das offiziell bekundet von Ben Gvir. Die ethnische Säuberung und die damit einhergehende Politik des Bevölkerungstransfers ist in Israel nicht neu. In den letzten 40 Jahren ist das immer wieder aufgetaucht.

Das geschieht jetzt nicht in der Ideologie, sondern in der Praxis beispielsweise im Westjordanland. Ich rede schon gar nicht von dem, was in Gaza passiert. Allein in der Zeit des Krieges sind 16 arabische Dörfer evakuiert worden. Von israelischen Militärs und Siedlern sind während des Krieges im Westjordanland über 300 Palästinenser gekillt worden. Wenn man fragt, welche Effekte eine solche Politik hat, dann ist vollkommen klar,  dass die Menschen sich so bedrängt fühlen, dass sie aus ihren Dörfern wegziehen. Also es gibt auch den weichen Bevölkerungstransfer, nicht nur das, was im Moment im Gazastreifen geschieht.

Sellner von den österreichischen Identitären meint ja auch, man müsse den Leuten das Leben unangenehm machen, dann gehen sie schon. Ist das denn auch das, was hinter der Kriegsführung im Gazastreifen steckt?

Moshe Zuckermann: Man wollte erst mal dafür sorgen, wenn ich das richtig einschätze, dass Nord-Gaza dem Erdboden gleich gemacht wird, damit hier keine Gefahr mehr für Israel entsteht. Aber jetzt haben sie Probleme im Süden,  21 junge Menschen sind umgekommen. Wenn man das dem Erdboden gleich macht, was de facto geschehen ist und nicht nur proklamiert wurde, Nord-Gaza sieht heute streckenweise wie eine Mondlandschaft aus, dann bedeutet das automatisch Bevölkerungstransfer. Israel rühmt sich, die Menschen vorgewarnt und ihnen gesagt zu haben, sie sollten weiter in den Süden gehen, damit sie nicht getroffen werden. Aber das war nichts anderes als eine ethnische Säuberung. Im Hinblick auf die Wiedererlangung der israelischen Sicherheit, insofern sie von Nord-Gaza bedroht gewesen ist, lief die Militärtaktik auf genau das hinaus, was du gerade fragst, ob da wirklich mit bedacht worden ist, dass damit auch Unschuldige aus ihren Häusern vertrieben werden.

Die Rationalisierung auf israelischer Seite ist, wenn man Smotrich, aber auch viele Likud-Minister hört, dass es keine Unbeteiligten im Gazastreifen gibt. Alle würden sich mit der Hamas identifizieren, also seien sie auch alle involviert. Daher sei es angemessen, sie zu vertreiben. Ja, es wird eine ethnische Säuberung. Darüber wurde früher schon sehr viel geschrieben. Es gab bereits ethnische Säuberungen mit Massakern im  Krieg 1948.

Befürwortet die Mehrheit der Bevölkerung das klammheimlich?

Moshe Zuckermann: Ich war immer der Meinung, wenn es zum Schlimmsten kommt, nämlich zu einem mit Gewalt durchgeführten Bevölkerungstransfer, wenn die Menschen im Westjordanland auf Lastwagen verfrachtet werden, um sie über die Grenze zu bringen, dass dann viele Israelis sich vor die Lastwagen legen würden. Viele Israelis, nicht nur linke und liberale Zionisten, würden das nicht zulassen wollen, weil sie sehen, dass das ein moralisches Problem ist.

Heute, glaube ich, wird in der israelischen Bevölkerung en gros mehr oder weniger stillschweigend hingenommen, was das Militär anstellt. Und wenn man sagt, es seien schon 25.000 gekillt worden, darunter Unmengen von Frauen und Kindern, antworten sie, dass man da nichts machen könne. Das sei eben der Preis für das, was sie am 7. Oktober verbrochen haben. Du kannst dich noch erinnern, als UN-Generalsekretär Guterres gesagt hat, das sei nicht im Vakuum passiert, es gebe einen Kontext dafür,  wurde er sofort von einem großen Großteil der israelischen Bevölkerung als Antisemit apostrophiert. Ich glaube, im Moment wird nach dem 7. Oktober viel mehr an Unrecht, Kriegsverbrechen und Gewalt, die Israel ausübt, hingenommen, als es davor der Fall gewesen ist.

Das Fiasko des multikulturellen Staates Israel

In den Medien wurden die Bilder der 21 getöteten Soldaten veröffentlicht. Da fällt immer auf, dass Israel doch ein sehr multikultureller Staat ist. Das sind Menschen ganz unterschiedlicher Herkunft. Es gibt die Weißen, die Schwarzen, die Asiaten usw. Israel ist eigentlich ein multikultureller Staat, also ein kosmopolitischer Staat, sollte man meinen. Aber die Politik sieht sehr nach Rassismus aus. Wie passt das zusammen?

Moshe Zuckermann: Darf ich das historisch kurz aufzeigen? Die Idee des Staates Israel kam Ende des 19. Jahrhunderts auf dem zionistischen Kongress in Basel auf. Herzl schrieb: In Basel habe ich den Judenstaat errichtet. Die Prädispositionen für einen modernen Nationalstaat waren nicht da. Die Juden waren nicht im Besitz des Territoriums für diesen Staat. Allein schon der Spruch ist entlarvend, dass in Basel und nicht in Palästina der Judenstaat gegründet wurde Juden waren in aller Herren Länder auf allen Kontinenten verstreut. Es gibt kaum ein Land in der Welt, in dem es nicht Juden gegeben hatte. In China beispielsweise gab es jüdische Gemeinden. Und es gab auch keinen gemeinsamen kulturellen Nenner. Die Nationalsprache war damals noch nicht ausgemacht worden.

Als der Zionismus dann versuchte, dieses Problem anzugehen, gab es zwei Postulate. Das eine war die Versammlung aller Juden der Welt in Zion. Das war der Zionismus in Palästina, noch bevor der Staat gegründet wurde. Das andere war die Schmelztiegel-Ideologie. Wenn die Juden aus aller Herren Länder kommen, also orientalische, kanadische, südamerikanische, russische Juden usw., dann werden sie nach einer oder zwei Generationen mehr oder weniger miteinander verschmolzen sein. Das ist nicht nur nicht eingetreten, sondern das ist eines der größten Fiaskos, die es gegeben hat. Zwar gibt es viel mehr vermischte Ehen zwischen den arabischen und orientalischen Juden, was früher tabu war, aber die ethnischen Spannungen in Israel sind horrend.

Jetzt im Moment sind alle im Schlachtfeld und deshalb gibt es ein Volk. Diese Ideologie wird auch dauernd breitgetreten. Aber wenn man das genauer anschaut, dann haben die Lebenswelten nur gemeinsam, in Israel oder Israelis zu sein. Die Israelis sind Araber und Juden, Israelis sind Alteingesessene und Neueinwanderer aus Eritrea oder Äthiopien, Israelis sind Religiöse oder Ultraorthodoxe, Nationalreligiöse, Reformjuden, Säkulare, Atheisten. Alles sind Israelis. Du kannst dir schon vorstellen, was passiert, wenn sie einander begegnen, also dass es da irrsinnige Spannungen gibt. Israel hat nicht geschafft hat, aus dieser Pluralität, aus diesen historisch entstandenen multikulturellen Konstellationen eine universelle Gesinnung herzustellen. Ganz im Gegenteil, weil jeder in Israel Konformist ist, ist ein ganz chauvinistischer Nationalismus geprägt worden, der sich jetzt durch den Krieg noch vielfach gesteigert hat. Wie jetzt in der Werbebranche, auf den Diskussionspodien usw. chauvinistisch und nationalistisch gesprochen wird, wäre vor einem Jahr nicht möglich gewesen.

Könnte man dann sagen, dass die internen Diskriminierungen und der Hass dann abgewälzt werden auf die Araber?

Moshe Zuckermann: Ich will zweierlei sagen. Die eine Sache ist das erste Gesetz des Sozialpsychologie. Wenn du in einer Gruppe innere Querelen hast, eine innere Spannung, dann braucht man eine äußere Bedrohung, damit diese Gruppe sich vereint. Das ist ja bekannt und auch untersucht worden. Israel hat dafür immer das Sicherheitsproblem, den Antisemitismus in der Welt und die Tatsache, dass die Araber um uns herum uns hassen, hochgehalten und zelebriert, damit wir uns nach innen konsolidieren. Was jetzt am 7. Oktober passiert ist, war ein nationaler Schock. Neben dem Problem mit Gaza eröffnete sich eine weitere Front im Norden mit der Hisbollah im Libanon. Man hat auch Angst, dass sich im Westjordanland eine weitere Front öffnen könnte, also dass die Palästinenser im Westjordanland eine neue Intifada entfachen. Und die große Frage war dann: Wie werden die israelischen Palästinenser reagieren?

Ich habe mit einigen von ihnen geredet. Sie hatten wirklich Schiss, sich noch in irgendeiner Weise zu artikulieren oder die Angst zu artikulieren, weil in Israel die Gemüter dermaßen in ihrem Araberhass erhitzt sind, dass das gleich zu Gewalt führt. Der Versuch der arabischen Kommunisten, hier eine Demonstration gegen den Krieg zu organisieren, weil er eine humanitäre Katastrophe ist, wurde von der Regierung und von der Polizei verboten. So wird im Moment auch Zensur geübt.

Es ist ja völlig klar, dass sich viele israelische Araber mit dem Schicksal der Menschen im Gazastreifen, nicht unbedingt mit Hamas solidarisch erklären. Es gibt auch viele, die kritisch gegenüber Hamas sind. Man muss auch eines bedenken. Die Araber sind außen vorgelassen worden, also die Palästinenser mit ihrem Anliegen. Das hat Netanjahu in der Tat über Jahre geschafft, indem er sagte: Ich muss den Konflikt nicht lösen, ich muss den Konflikt nur verwalten. Deshalb ist es weg von der Tagesordnung. Aber, und das ist ein wichtiges Aber, wer empört sich dann gegen Israel, gegen diese Politik? Die PLO war in dieser Hinsicht sehr schwach ist. Die Partei oder Strömung im palästinensischen Lager, die wirklich Widerstand gegen Israel leistet, ist nun mal die Hamas, auch wenn sie religiös al-Aksa und diesen Krampf verteidigt. Für sie ist das kein Kampf, aber eine Ausrede, um Terror auszuüben.

Weil der Widerstand aber so aussieht, wie er am 7. Oktober ausgesehen hat, muss man unterscheiden. Auf der einen Seite waren die Monstrositäten Monstrositäten. Auf der anderen Seite war das mit den Vorbereitungen, Planungen und eingeholten geheimen Informationen ein Kommandounternehmen, wie es im Buche steht. Gemessen daran, dass es eine Guerilla ist und keine normale Armee, haben die wirklich „eine ganze Menge geleistet“. Die Tatsache, dass es so aus den Fugen geraten ist und dass da so viel Hass und Sadismus mit dazu kam, ist das Schlimme an der Sache.

Aber du kennst ja meine Anschauung. Sadismus kann passieren, wenn ein Jude und ein Palästinenser sich in die Augen schauen und dann gegenseitig töten. Wenn du die Palästinenser aus der Entfernung von 10.000 oder 30.000 Fuß mit Flugzeugen und Bomben tötest, dann musst du nicht sadistisch sein, sondern hast einfach nur die Freude, dass das, was du auf dem Bildschirm siehst, explodiert ist. Die große Frage für mich war immer schon die Frage, was der größere Terrorismus ist. Ist es der Terrorismus, bei dem man sich eins zu eins gegenübersteht oder derjenige, wenn mit einer Bombe 100 Menschen liquidiert werden? Das ist eine große moralische Frage.

Das eine ist vielleicht der Hass zwischen Menschen. Das andere stellt das Verhältnis dar, wie ein Mensch Insekten vernichtet.

Moshe Zuckermann: Das kann man in dem Fall gut sagen. Generalstabschef Rafael Eitan hat auch von den Palästinensern als Küchenschaben gesprochen, die benebelt in einer Flasche herumkrabbeln. Also diese, diese Metapher ist in der Tat gebraucht worden.

Israel erfährt auf seinen Bildschirmen nichts von den Leiderfahrungen der getöteten Menschen

Ja, das ist ja natürlich Nazisprech. Wenn man die Videos sieht, die das israelische Militär veröffentlicht, sieht man Soldaten, die in den Ruinen herummarschieren und anscheinend ziemlich planlos auf irgendwas schießen, obgleich keine Kampfhandlungen zu bemerken sind. Vor allem aber gibt es Videos, die zeigen, wie durch Bomben in einer Explosion Gebäude zerstört oder Menschen ganz klein da unten vernichtet werden. Das hat eine eigenartige Ästhetik, weil es so am laufenden Band stattfindet.

Moshe Zuckermann: Israel erfährt auf seinen Bildschirmen nichts von den Leiderfahrungen der getöteten Menschen. Wie Menschen getötet werden, sieht man nicht. Man sieht das nur von oben, die Bombe landet und dann weiß man, die sind erledigt. Es sind nur Bilder von den erobernden und operierenden Soldaten, kein bisschen von der Erfahrung der Palästinenser. Die Leute wollen das auch hier nicht sehen. Die Tatsache, dass das so gesendet wird, ist der große Verrat der Medien hier. Sie machen im Grunde genommen keine wirklich journalistische Berichterstattung, wie sich eigentlich gehört.

Und wenn ich die sogenannten Militärexperten und vor allem die Palästinenser- oder Araber-Experten in den Podiumsdiskussionen im Fernsehen höre, dann läuft es mir kalt den Rücken runter. Die Nazis hätten es gar nicht anders ausdrücken können. Zitate von dem, was allabendlich geäußert wird, wurden von Südafrika in Den Haag aufgelistet. Das ist nicht nur eine Ästhetik, sondern auch eine Rhetorik, mit der versucht wird, Israel „sauber“ zu halten.

Das ist allerdings ganz normal, was man auch im Ukrainekrieg sieht. In der Ukraine wird nur über die Leiderfahrung der eigenen Bevölkerung gesprochen und in Russland umgekehrt. Was man sich gegenseitig antut, bleibt ausgeblendet.

Moshe Zuckermann: Das stimmt für alle Kriege. Früher gab es einige Kriege, wo sich wirklich eine Opposition eingestellt hat. Das war nach dem Massaker in den Palästinenserlagern Sabra und Schatila im Libanon-Krieg. 400.000 Menschen kamen auf den späteren Rabin-Platz, um gegen Israel zu protestieren. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als ich in Deutschland bei den Protesten gegen den Vietnamkrieg mitmarschiert bin. Davon kann ich im Moment nicht die Rede sein. Das ist dermaßen binär: Die haben uns das angetan und deshalb machen wir jetzt einen Rache- und Vergeltungszug, der durchgestanden werden muss, auch mit 21 Toten heute. Das ist auch die Rhetorik, dass die Soldaten mit ihrem Tod uns den Befehl gegeben haben, weiterzumachen bis zum endgültigen Sieg.

Die Toten werden dann noch mal als Begründung fürs Weitermachen instrumentalisiert.

Die Abschrift wurde von Florian Rötzer leicht überarbeitet. Das Gespräch wurde am Dienstag, den 23. Januar 2024, geführt.

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