Pulitzer-Preisträger Nathan Thrall über Gaza, Israels „Herrschaftssystem“ und die Mitschuld der USA

Pulitzer Winner Nathan Thrall on Gaza, Israel’s „System of Domination“ and U.S. Complicity

In Part 1 of our Memorial Day special broadcast, we speak with Jerusalem-based journalist and author Nathan Thrall, who was recently awarded the 2024 Pulitzer Prize for General Nonfiction for his book, A Day in the Life of Abed Salama: Anatomy of a Jerusalem Tragedy.

Pulitzer-Preisträger Nathan Thrall über Gaza, Israels „Herrschaftssystem“ und die Mitschuld der USA
27. Mai 2024

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    Nathan Thrall
    Pulitzer-Preis-gekrönter Journalist und Autor mit Sitz in Jerusalem.

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„Ein Tag im Leben von Abed Salama: Anatomie einer Jerusalemer Tragödie“.

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In Teil 1 unserer Sondersendung zum Gedenktag sprechen wir mit dem in Jerusalem lebenden Journalisten und Autor Nathan Thrall, der kürzlich für sein Buch „Ein Tag im Leben von Abed Salama: Anatomie einer Jerusalemer Tragödie“ mit dem Pulitzer-Preis 2024 für allgemeine Sachbücher ausgezeichnet wurde. Thrall spricht über Israels Waffenstillstandsgespräche mit der Hamas und Israels verschärftes Durchgreifen im Westjordanland. „Die Bewegungseinschränkungen im Westjordanland sind die schlimmsten, die es je seit Beginn der Besatzung gegeben hat“, sagt Thrall. Er geht auch auf die Absage einiger seiner Buchpräsentationen in Deutschland ein.
Abschrift
Dies ist eine Eilabschrift. Der Text ist möglicherweise nicht in seiner endgültigen Form.

AMY GOODMAN: In dieser Sondersendung verbringen wir eine Stunde mit dem in Jerusalem lebenden Journalisten und Schriftsteller Nathan Thrall. Er hat gerade den Pulitzer-Preis für sein jüngstes Buch A Day in the Life of Abed Salama: Anatomy of a Jerusalem Tragedy gewonnen, das die Geschichte der israelischen Besatzung des Westjordanlandes anhand der Tragödie einer Familie erzählt. Das Buch wurde am 3. Oktober letzten Jahres veröffentlicht, nur vier Tage bevor Israel nach dem Hamas-Angriff vom 7. Oktober seinen verheerenden Angriff auf den Gazastreifen startete.

Heute wiederholen wir zwei Interviews mit Nathan Thrall: eines kurz nach der Verleihung des Pulitzer-Preises in diesem Monat und ein weiteres Interview, das kurz nach der Veröffentlichung des Buches im Oktober aufgezeichnet wurde, als er sich mit Abed Salama, der Hauptfigur seines Buches, traf. Wir beginnen mit dem Interview, das Nermeen Shaikh von Democracy Now! und ich am 9. Mai mit Nathan geführt haben, als er uns aus Berlin, Deutschland, zugeschaltet wurde. Ich begann damit, ihn nach der Top-Story des Tages zu fragen, der Ankündigung von Präsident Biden, dass die USA die Lieferung von 2.000-Pfund-Bomben an Israel stoppen würden.

NATHAN THRALL: Wissen Sie, das ist zu wenig und zu spät. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber die Regierung hat gesagt, dass sie noch keine endgültige Entscheidung getroffen hat, auch nicht über diese angehaltenen Waffen. Biden hat etwas sehr Wichtiges gesagt: „Es ist falsch.“ Er hat auch schon vor Monaten etwas Wichtiges gesagt, nämlich dass Israel wahllos bombardiert. Und diese wahllosen Bombardierungen werden mit US-Waffen durchgeführt. Es ist also sehr einfach für Biden, dies zu beenden, und er hätte dies schon vor langer Zeit tun müssen. Und zwar nicht durch die Drohung, einen kleinen Teil der Waffen, die ins Land kommen, zu stoppen. Schon sehr früh in diesem Krieg konnte Israel ihn nicht mehr ohne Nachschub aus den Vereinigten Staaten führen. Die Vereinigten Staaten sind voll mitschuldig. Ich bin ein amerikanischer Steuerzahler und bezahle dafür, dass palästinensische Zivilisten getötet werden.

NERMEEN SHAIKH: Also, Nathan, Sie haben gerade erwähnt, dass der Krieg beendet werden könnte, und es gab eine Möglichkeit. Ein Waffenstillstandsvorschlag wurde Anfang dieser Woche von der Hamas akzeptiert, was viele, einschließlich Israel, überraschte. Der Waffenstillstand wurde von Ägypten und Katar ausgehandelt. Und nur wenige Tage zuvor, bevor die Hamas den Waffenstillstand akzeptierte, am 29. April, hatte Außenminister Antony Blinken gesagt, der Vorschlag sei, Zitat, „ganz außerordentlich großzügig von Seiten Israels“ und die Hamas sei das einzige Hindernis für einen Waffenstillstand. Und Israel hat jetzt gesagt, dass der Vorschlag weit hinter seinen Forderungen zurückbleibt, aber es setzt seine Verhandlungen in Kairo fort. Könnten Sie uns sagen, was Ihrer Meinung nach die Hauptstreitpunkte sind und inwieweit sich der Vorschlag von dem, den Israel ursprünglich angenommen hatte, zu dem, dem die Hamas zugestimmt hat, geändert hat?

NATHAN THRALL: Das Haupthindernis bei all diesen Waffenstillstandsverhandlungen war ein zentraler Punkt, nämlich die Forderung der Hamas, dass der Geiselaustausch mit einer Beendigung des Krieges einhergehen muss, was Israel ablehnt. Israel weigert sich. Es sagt, es wolle die Geiseln zurückbekommen und einen Gefangenenaustausch mit der Hamas vornehmen, um dann den Gazastreifen weiter zu bombardieren. Die Hamas und jede andere Partei an ihrer Stelle wären wahnsinnig, ein solches Abkommen zu akzeptieren. Es ist das einzige Druckmittel, das sie haben, und sie können es sich nicht leisten, einem Waffenstillstand zuzustimmen, einem so genannten Waffenstillstand, bei dem sie das einzige Gut, das sie haben und das Israel haben will, aufgeben müssen, ohne sich zu verpflichten, den Krieg zu beenden.

Das Hauptproblem ist also, dass die Hamas sagt, dass der Vorschlag, der ihr unterbreitet wurde, ein Ende des Krieges beinhaltet, eine vollständige, dauerhafte Ruhe, die von den Vereinigten Staaten und anderen Vermittlern garantiert wird. Und Israel sagt, es lehne dies ab. Und wir haben den Text des Vorschlags gesehen, den die Hamas akzeptiert hat. Er kommt dem sehr nahe, was über alle Verhandlungen der letzten Woche berichtet wurde. Und wir haben nicht den Text gesehen, von dem Israel sagt, er weiche im Wortlaut leicht ab.

AMY GOODMAN: Können Sie etwas zu den Vorgängen vor Ort in Israel sagen? Ich meine, wir haben gerade berichtet, dass gestern Abend Geiselfamilien mit der Polizei in Tel Aviv zusammengestoßen sind. Zwei Personen wurden verhaftet. Eine Schwester einer Geisel wurde ins Krankenhaus eingeliefert. Ihre Mutter sagte: „Beendet den Krieg mit der Hamas“. Wie bedeutsam ist diese Bewegung der Geiselfamilien und all ihrer Verbündeten? Wird dadurch Druck auf Netanjahu ausgeübt? Glauben Sie, dass er sich tatsächlich auf diesen groß angelegten Bodenangriff auf Rafah einlassen wird?

NATHAN THRALL: Die Proteste für ein Geiselaustauschabkommen üben einen enormen Druck auf die Regierung aus. Und wenn sie an Umfang zunehmen, werden sie die derzeitige Koalition und Netanyahu noch mehr ins Schwitzen bringen. Sie sind also sehr bedeutsam. Aber, wie wir gesehen haben, reichen sie noch nicht aus, um Israel dazu zu bringen, einem Waffenstillstandsvorschlag zuzustimmen. Und bisher hat auch Bidens begrenzte Drohung nicht gereicht.

NERMEEN SHAIKH: Nathan, Sie leben seit vielen Jahren in Jerusalem, in Israel, seit über einem Jahrzehnt. Wir haben zuletzt wenige Tage vor dem Anschlag vom 7. Oktober mit Ihnen gesprochen. Könnten Sie zunächst über Ihre Reaktion auf den Hamas-Angriff sprechen und dann darüber, was seitdem passiert ist, ob Sie entweder vom Ausmaß des Hamas-Angriffs oder von dem, was Israel auf Gaza losgelassen hat, überrascht waren?

NATHAN THRALL: Die Buchtournee, auf der ich mich befand, begann einige Tage vor dem 7. Oktober, und ich war gerade in den USA und auf Democracy Now! mit der Hauptfigur Abed Salama. Er und ich waren am Freitagabend von einer Veranstaltung zurückgekehrt, und wir erfuhren die Nachricht erst spät in der Nacht, denn es war früh am Samstagmorgen in Israel-Palästina, und wir waren beide völlig schockiert. Und uns wurde klar, dass sich die gesamte Atmosphäre, in der seine Familie lebt, radikal verändern würde, dass seine gesamte Gemeinde sofort abgeriegelt wurde und dass sich die gesamte Region verändern würde, ganz zu schweigen von der Tatsache, dass es viel mehr Feindseligkeit gegenüber der Botschaft dieses Buches geben würde und dass es für uns viel schwieriger sein würde, zu sprechen. Und tatsächlich wurden viele unserer Veranstaltungen nach dem 7. Oktober abgesagt.

NERMEEN SHAIKH: Und, Nathan, könnten Sie Ihr Buch „Ein Tag im Leben von Abed Salama: Anatomie einer Jerusalemer Tragödie“ einordnen, das Sie gerade erwähnt haben? Könnten Sie etwas zu diesem Buch sagen, was Sie dazu veranlasst hat, und es in den Kontext dessen stellen, was wir in den letzten Monaten erlebt haben?

NATHAN THRALL: Ja. Also, wissen Sie, die Entstehung des Buches war wirklich ein Ort der Frustration für mich, da ich viele Jahre lang über Israel-Palästina gearbeitet habe und beobachten musste, wie eine Periode erhöhter Gewalt, wie ein Krieg in Gaza, Israel-Palästina sofort in die Nachrichten bringt. Es mobilisiert Studenten und erregt die Aufmerksamkeit der Welt, und führende Politiker auf der ganzen Welt fordern unweigerlich die Wiederherstellung der Ruhe. Worüber ich in diesem Buch schreiben wollte, war diese so genannte Ruhe, die für die Palästinenser alles andere als eine Ruhe ist. Es handelt sich um ein extrem bürokratisches und ausgeklügeltes Herrschaftssystem, das seit über einem halben Jahrhundert besteht und nicht verschwinden wird. Und solange wir nur Blutvergießen sehen, regelmäßiges Blutvergießen, und die Wiederherstellung der so genannten Ruhe fordern, die vor diesem Blutvergießen herrschte, sind wir dazu verdammt, dass sich dieses Blutvergießen wiederholt.

Meine Absicht war es, etwas scheinbar Alltägliches zu wählen, wie einen Busunfall, in den eine Gruppe palästinensischer Kindergartenkinder verwickelt war, um das System der Kontrolle zu beschreiben und zu zeigen, wie gewöhnliche Menschen, Palästinenser und Juden, die in diesem Gebiet leben, sich sowohl durch das System bewegen, das sie kontrolliert, als auch dieses System umsetzen und schaffen. Die Idee war also, unsere Aufmerksamkeit auf dieses zutiefst ungerechte System zu lenken, das von den Vereinigten Staaten und ihren westlichen Verbündeten voll unterstützt wird.

NERMEEN SHAIKH: Und was geschah, Nathan, im Westjordanland vor dem 7. Oktober, und wie viele Menschen wurden seither getötet, getötet und verhaftet, die Palästinenser, seit dem 7. Oktober?

NATHAN THRALL: Vor dem 7. Oktober hatten wir bereits einen Anstieg des aggressiven Verhaltens der Armee und der bewaffneten Siedler im Westjordanland erlebt. Die UNO hat Ende September einen kleinen Bericht veröffentlicht, in dem von einem noch nie dagewesenen Ausmaß der Zwangsvertreibung palästinensischer Beduinen die Rede ist. Darin heißt es, dass in den letzten anderthalb Jahren etwa 1.100 palästinensische Beduinen vertrieben worden sind.

In der Zeit unmittelbar nach dem 7. Oktober, als alle Augen der Welt auf den Gazastreifen gerichtet waren, wurde eine noch größere Zahl, mehr als 1.200 in den Wochen nach dem 7. Oktober, vertrieben – mehr als 1.200 palästinensische Beduinen im Westjordanland. Die Gewalt hat zugenommen. Hunderte von Palästinensern wurden getötet, eine große Zahl wurde verhaftet, viele von ihnen ohne Gerichtsverfahren oder Anklage in so genannter Verwaltungshaft gehalten, die bis zu sechs Monate dauern und dann auf unbestimmte Zeit verlängert werden kann.

Und generell sind die Bewegungseinschränkungen im Westjordanland so stark wie nie zuvor seit Beginn der Besatzung. Ich brauche jetzt Stunden, um an Orte zu gelangen, für die ich früher eine halbe Stunde oder 40 Minuten brauchte. Alle Arbeitsplätze, praktisch alle, in den Siedlungen und in Israel, von denen so viele palästinensische Großfamilien abhängen – das sind die besser bezahlten Arbeitsplätze für Palästinenser im Westjordanland – sind so gut wie verschwunden. Und so werden die Palästinenser wirtschaftlich stranguliert. Sie sind in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt.

Erst vor ein paar Wochen war ich bei einem Abendessen, einem Iftar-Essen, im Haus von Abed Salama. Und sein Bruder, der – seine ganze Familie lebt in Anata. Sein Bruder wohnt in Ramallah. Und er sagte, er habe Ramallah seit dem 7. Oktober nicht mehr verlassen, wegen der Bewegungseinschränkungen und auch wegen der Unsicherheit, der Angriffe der Siedler und all der Gewalt, die im Westjordanland geschieht, während die Aufmerksamkeit der Welt auf Gaza gerichtet ist.

NERMEEN SHAIKH: Und, Nathan, erklären Sie das bitte. Sie haben gesagt – warum ist – warum sind all die Diskussionen über eine Ein- oder Zweistaatenlösung als mögliche Lösung für dieses Problem, warum denken Sie, dass die Diskussionen um eine Zwei- oder Einstaatenlösung die falschen Diskussionen sind, die geführt werden sollten?

NATHAN THRALL: Wissen Sie, diese Gespräche beruhen auf der Vorstellung, dass Israel letztendlich eine Wahl treffen muss: Entweder muss es den Millionen von Palästinensern, die unter seiner Kontrolle leben und keine grundlegenden Bürgerrechte haben, die Staatsbürgerschaft mit Gleichberechtigung oder die Eigenstaatlichkeit zugestehen. Und so viele Leute in der diplomatischen Gemeinschaft würden gerne, wie schon seit Jahrzehnten, Debatten darüber führen, wie eine Zweistaatenlösung aussehen sollte, ob es zwei Staaten oder einen Staat oder eine Konföderation oder was auch immer geben sollte.

Und all das lenkt enorm von der Realität vor Ort ab, denn Tatsache ist, dass Israel nicht zwischen zwei Staaten und einem Staat wählen muss. Es muss sich nicht entscheiden, ob es den Palästinensern die Souveränität oder die Staatsbürgerschaft geben will. Es hat eine dritte Option, die darin besteht, den eingeschlagenen Weg fortzusetzen. Der Weg, den sie einschlägt, ist eine langsame De-facto-Annexion des Westjordanlandes, eine Absorption der Siedlungen im Westjordanland in der Zone C, eine Übernahme von palästinensischem Land und eine Einengung der Palästinenser in kleine ummauerte oder umzäunte Gemeinden, wie die Stadt Anata, in der mein Buch spielt, oder wie Gaza.

Anstatt sich also auf die Realität zu konzentrieren, die eine Bewegung in die entgegengesetzte Richtung von zwei Staaten oder Gleichheit in einem Staat ist, sondern eher eine Vertiefung dieses Systems der Kontrolle, das führende Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International und Human Rights Watch und der UN-Menschenrechtsrat und Al-Haqq Menschenrechtsrat und Al-Haq und B’Tselem, alle als ein System der Apartheid beschrieben haben – anstatt sich mit diesem System zu befassen, würde es Israel sehr gefallen, wenn jeder darüber diskutieren würde, was das ideale Ergebnis wäre, was die zukünftige Utopie ist, die wir alle gerne hätten, und wir uns erst dann mit dieser strukturellen Ungleichheit, dieser systematischen Herrschaft befassen, wenn wir uns alle einig sind, dass wir auf dem richtigen, perfekten Ergebnis gelandet sind.

AMY GOODMAN: Nathan, bevor wir gehen, waren wir nachlässig, Ihnen nicht zum Pulitzer-Preis zu gratulieren, den Sie diese Woche für Ihr Buch erhalten haben. Als Sie hierher kamen, war es –

NATHAN THRALL: Ich danke Ihnen vielmals.

AMY GOODMAN: Es war zwei Tage vor dem 7. Oktober. Ihr Buch war gerade herausgekommen. Sie hatten einen Haufen Veranstaltungen. Viele von ihnen wurden abgesagt. Und jetzt sind Sie gerade in Berlin, in Deutschland. In Deutschland hat die deutsche Polizei jüdische Demonstranten verhaftet und ihnen verboten, Israel zu kritisieren. Was ist mit Ihren Veranstaltungen passiert, von Deutschland bis zu den Vereinigten Staaten, als Sie Fragen über Israels Krieg gegen Gaza aufwarfen?

NATHAN THRALL: In Deutschland hatte ich eine Veranstaltung, die am Dienstag in Frankfurt stattfinden sollte, die in letzter Minute vom Union International Club in Frankfurt abgesagt wurde. Und keiner der Leute, die die Veranstaltung abgesagt haben, hatte das Buch gelesen oder wusste etwas darüber. Und keiner von ihnen hatte oder lieferte einen stichhaltigen Grund für die Absage. Und das Gleiche passierte mir in den Vereinigten Staaten.

Und der Grund in Deutschland ist, dass jeder Angst hat, des Antisemitismus beschuldigt zu werden. Und was ihnen wirklich vorgeworfen wird, ist nicht Antisemitismus, sondern Kritik an Israel, die als Antisemitismus bezeichnet wird. Und Israel hat Jahre damit verbracht – Israel und seine Verbündeten haben Jahre damit verbracht, in den Vereinigten Staaten und in Deutschland eine Definition von Antisemitismus aufzustellen, die Kritik an Israel einschließt, völlig legitime Kritik an Israel, und zu versuchen, unsere grundlegende demokratische Verpflichtung zur freien Meinungsäußerung zu umgehen, indem sie eine völlig legitime Meinungsäußerung als antisemitisch bezeichnen. Und genau das ist hier geschehen.

Und wer ist natürlich der enge Verbündete Israels, die stärkste israelfreundliche Kraft hier in Deutschland? Es ist die rechtsextreme Partei. Wie wir anderswo sehen, lieben Ethnonationalisten Israel als Modell für die Art von Ort, die sie werden wollen: ein ethnonationaler Staat, der über Menschen dominiert, die nicht wie sie sind.

AMY GOODMAN: Der in Jerusalem lebende Schriftsteller Nathan Thrall sprach Anfang Mai. Er hatte gerade den Pulitzer-Preis für sein Buch A Day in the Life of Abed Salama: Anatomy of a Jerusalem Tragedy gewonnen. Wenn wir zurückkommen, wenden wir uns einem Interview zu, das wir letzten Oktober mit Nathan und Abed Salama geführt haben. Bleiben Sie bei uns.
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Übersetzt mit deepl.com