»Den Vietnamkrieg gewannen die USA in Indonesien« Ein Gespräch mit Vincent Bevins Interview: Rainer Werning

Hier noch ein ergänzendes Interview von Rainer Werning mit Vincent Bevins , Erstveröffentlichung in der Jungen Welt von heute, mit der ausdrücklichen Genehmigung der beiden Interviewpartner zur  Zweitveröffentlichung auf der Hochblauen Seite  Evelyn Hecht-Galinski

„Den Vietnamkrieg gewannen die USA in Indonesien“

Sie wuchsen in einem kalifornischen Vorort auf. Was waren die prägenden Ereignisse Ihrer Jugend und Schulzeit? Ich hatte eine ziemlich normale, bürgerliche Kindheit: katholische Erziehung, große Familie, viel Zeit mit Autos und beim Sport verbracht. Ich bin weiß, und das spielt in den USA eine große Rolle.

Aus: Ausgabe vom 13.05.2023, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Imperialismus

»Den Vietnamkrieg gewannen die USA in Indonesien«

Über sein Buch »Die Jakarta-Methode«, Aufstandsbekämpfung in Südamerika und Südostasien sowie die Rolle der USA. Ein Gespräch mit Vincent Bevins
Interview: Rainer Werning
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Kommunistenjagd in Jakarta: Soldat bewacht inhaftierte Verdächtige im Vorort Tangerang (Dezember 1965)

Vincent Bevins ist 38 Jahre alt, US-amerikanischer Journalist und Schriftsteller. Nach einem Studium an der University of California in Berkeley absolvierte er einen Master-Studiengang in internationaler politischer Ökonomie an der London School of Economics. Von 2011 bis 2016 arbeitete er als Auslandskorrespondent in Brasilien für die Los Angeles Times, nachdem er zuvor in London für die Financial Times tätig war. Nach einer von Bevins veröffentlichten Untersuchung über moderne Sklaverei im Amazonas-Regenwald erklärten sich 2012 Roheisenunternehmen im Bundesstaat Maranhão bereit, ihre Holzkohle nicht mehr durch Sklavenarbeit, Waldzerstörung oder Eindringen in indigenes Land zu gewinnen. Im Jahr 2017 zog Bevins nach Jakarta und berichtete für die Washington Post über Südostasien. Dort begann er 2018, sein Buch »The Jakarta Method« über die Gewalt im Kalten Krieg in Indonesien und Lateinamerika zu schreiben. In diesem seit Jahresbeginn auch in Deutsch vorliegendem Buch argumentiert Bevins anhand freigegebener Dokumente, Archivrecherchen und Augenzeugenberichten, dass der Sieg der USA im Kalten Krieg in der sogenannten dritten Welt zum Teil auf der Ausrottung unbewaffneter Linker beruhte. Bevins wurde für seine journalistische Arbeit vom Los Angeles Press Club, dem Lorenzo-Natali-Medienpreis der EU und dem Overseas Press Club ausgezeichnet.

Sie wuchsen in einem kalifornischen Vorort auf. Was waren die prägenden Ereignisse Ihrer Jugend und Schulzeit?

Ich hatte eine ziemlich normale, bürgerliche Kindheit: katholische Erziehung, große Familie, viel Zeit mit Autos und beim Sport verbracht. Ich bin weiß, und das spielt in den USA eine große Rolle. Es ist eine stark von Rassismus geprägte Gesellschaft. Aber wir haben auch mexikanische Verwandte in Mexiko-Stadt, und ich nehme an, dass die Zeit, die ich mit ihnen verbracht habe, sowie die eher intellektuelle Seite der Theologie und der Bibelexegese an meiner Highschool mir eine gewisse Verbindung zu etwas außerhalb des normalen Prismas von Sand, Strand, Surfen und Sonne – von alledem gab es ja reichlich – ermöglicht haben.

Wie wurden Sie politisiert?

Bin ich politisiert? Ich bin mir nicht sicher. Aber es gab einige prägende Ereignisse in meinem Leben: ein zufälliger Besuch in Kuba im Rahmen einer Sportreise, die Proteste gegen die Welthandelsorganisation WTO in Seattle im Jahre 1999 online zu verfolgen, persönlich gegen den Irak-Krieg zu protestieren. An der Universität habe ich politische Ökonomie und Kontinentalphilosophie studiert. Dann ging ich 2006 nach Berlin, wo ich in einer Pizzeria arbeitete, und anschließend in die venezolanische Metropole Caracas – in der Erwartung, zurückzukehren und in politischer Theorie zu promovieren. Statt dessen wurde ich eher zufällig Journalist in Venezuela.

Welche Faktoren waren ausschlaggebend für Ihre Wahl, journalistisch tätig zu werden?

Ich habe mich nie entschieden! Als ich 2007 in Caracas ankam, war ich auf der Suche nach einem Job, mit dem ich Geld verdienen und Erfahrungen in der südamerikanischen Politik sammeln konnte. Die örtliche englischsprachige Zeitung brauchte jemanden, der ein paar Artikel schreibt, und das klappte eine Zeit lang. Dann begann ich, für größere internationale Publikationen zu schreiben. Aber ich habe mich noch immer nicht entschieden, was genau ich mit meinem Leben anfangen will.

Wie reifte Ihre Idee, ein solches Buch wie die »Jakarta-Methode« zu schreiben?

Ich kam 2017 in Jakarta an, um für die Washington Post über Südostasien zu berichten, nachdem ich sechs Jahre in São Paulo gelebt hatte. Meine Aufgabe war es, für ein Unternehmen in den Vereinigten Staaten Mainstreamnachrichten zu schreiben, ganz normale Berichterstattung also. Aber egal, welche Geschichte ich auch immer zu schreiben versuchte, überall lauerte die unausgesprochene, unaussprechbare und ungelöste Tragödie des Massenmordes von 1965 unter der Oberfläche. Es gab keine Möglichkeit, meiner Arbeit nachzugehen, ohne in die Vergangenheit zu schauen. Und je genauer ich hinsah, desto mehr war ich davon überzeugt, dass dieses Massenmorden eines der wichtigsten Ereignisse des 20. Jahrhunderts war.

Gab es im Prozess des Verfassens Hindernisse? Immerhin ist eine solche Organisation wie die CIA nicht gerade bekannt dafür, dass sie Autoren in ihr Herz schließt, die ihre ebenso klandestinen wie blutigen Schurkereien ins Visier nehmen und aufdecken.

Nun, abgesehen von der Tatsache, dass einige der wichtigsten Akten in den Vereinigten Staaten – und in Indonesien – noch immer als geheim eingestuft sind, gab es keine direkten Hindernisse seitens dieser Kreise. Ich konnte mich auf freigegebene Dokumente des Außenministeriums stützen und bewegte mich in einem Medienumfeld, in dem es relativ normal, ja bis zu einem gewissen Grad sogar rühmlich ist, vergangene Missbräuche meiner Regierung zu untersuchen. Laufende Verbrechen anzuprangern, ist da wesentlich riskanter.

Das Haupthindernis für mich, oder zumindest die Aufgabe, mit der ich die meiste Zeit verbrachte, bestand darin, die Überlebenden der Tragödie von 1965 in Indonesien zu treffen und ihr Vertrauen zu gewinnen – Menschen, die Freunde oder Verwandte verloren haben oder nur knapp mit dem Leben davongekommen sind oder Jahrzehnte in Konzentrationslagern verbringen mussten. Es ist nicht so, dass sie sich scheuen, mit einem Journalisten aus den Vereinigten Staaten zu sprechen – mithin mit einem Angestellten desselben Unternehmens, das ihr Leid ermöglicht hat –, sondern dass sie in Indonesien selbst noch immer ernsthaften Risiken ausgesetzt sind, wenn sie die Wahrheit über die Vergangenheit sagen. Ich war also sehr geduldig und verständnisvoll, erklärte mich langsam allen und wartete einfach vorsichtig ab, wer tatsächlich mit mir sprechen wollte.

Wie war die bisherige Resonanz auf Ihr Buch in jenen Ländern, die Sie im Rahmen Ihrer intensiven Recherchen bereisten – also in Südamerika und in Indonesien?

Ich war sehr dankbar für die Resonanz im globalen Süden. Diese Länder stehen im Mittelpunkt des Buches und im Zentrum eines Traums, der nicht nur 1965 in Indonesien und 1973 in Chile, sondern in einer Vielzahl anderer Länder durch zahlreiche reaktionäre Interventionen im 20. Jahrhundert jäh unterbrochen wurde. Es gibt zwei portugiesische Ausgaben des Buches, eine für Portugal und Afrika und die andere für Brasilien. Die spanische Ausgabe ist ausgezeichnet und wurde in Europa und Lateinamerika gut aufgenommen. Bislang sind insgesamt fünfzehn Übersetzungen geplant, Tendenz steigend.

Und dann ist da selbstverständlich noch Südostasien. In Vietnam wurde eine Ausgabe herausgebracht, was mich sehr gefreut hat. Natürlich habe ich mich gleichermaßen sehr über die ungeheure Resonanz gefreut, die das Buch in den Philippinen erfuhr. Und schließlich Indonesien: Wir waren wirklich besorgt über die dortige Zensur. Wir haben uns entschieden, die Rechte nicht an einen großen Verlag zu verkaufen, weil wir befürchteten, dass dieser das Buch für immer begraben würde. Aber schließlich haben die Helden des unabhängigen Verlags Marjin Kiri Anfang des Jahres eine Übersetzung herausgebracht. Ich habe gesehen, wie diese Übersetzung seitdem überall in den sozialen Medien in Indonesien diskutiert und rezipiert wird – eine besondere Ehre, die ich für dieses Projekt nie erwartet hätte.

Würden Sie mir zustimmen, dass die US-Amerikaner »ihren« Vietnamkrieg in Wahrheit in Indonesien gewannen?

Auf jeden Fall. In außenpolitischen Kreisen in Washington war man sich in den frühen 1960er Jahren darüber im Klaren, dass Indonesien wichtiger war als Vietnam. Es ist ein größeres Land, hat mehr Menschen und mehr natürliche Ressourcen, und es war ein Gründungsmitglied und führender Repräsentant der »Dritte-Welt-Bewegung« beziehungsweise der Bewegung der blockfreien Staaten.

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Vincent Bevins

In seinen Memoiren kommt Robert McNamara (US-Verteidigungsminister von 1961 bis 1968 und Präsident der Weltbank von 1968 bis 1981, jW) zu einem ähnlichen Schluss: Da der »Krieg« in Indonesien gewonnen wurde, war die Schlacht in Vietnam für die Vereinigten Staaten weniger wichtig. Sie konnten es sich leisten, einen »kleinen« Dominostein kippen zu sehen, da sie den ungleich größeren ja unter ihre Kontrolle gebracht hatten.

Wir leben in turbulenten Zeiten, in denen es investigative Recherchen offensichtlich schwer haben, angemessenen Platz und Raum zu finden, nehmen wir Julian Assange und im Augenblick Seymour Hersh. Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Mit Journalismus kannst du kein Geld verdienen. Entweder arbeitest du für einen Oligarchen, der seine eigenen Gründe für den Besitz großer Zeitungen hat, oder man muss in der Wirtschaftspresse arbeiten, die zwar hervorragend sein kann, aber auf ein sehr kleines Publikum abzielt und in der Regel einen bestimmten Standpunkt vertritt. Oder man muss schnorren und intrigieren, um von den Lesern etwas Geld zu bekommen. Es wird um immer kleinere Stücke vom Kuchen gekämpft. Selbstverständlich sind staatliche Zensur und autoritäre Gewalt nach wie vor eine Bedrohung für die demokratische Ordnung, die sich auf die Produktion von Nachrichten stützt. Aber ich denke, dass die wirtschaftliche Frage für die Berichterstattung bedrohlicher ist; es kann sehr leicht passieren, dass man – ob nun bewusst oder unbewusst – das sagt, was die Leute mit Geld von einem eben hören wollen.

Wie verlief Ihre Lesereise und Buchvorstellung in Deutschland?

Die lief wunderbar! Als ich 2006 in der Straße der Pariser Kommune in Berlin als Kellner Pizza und Pasta servierte, hätte ich mir nie vorstellen können, dass ich einmal vor einem deutschen Publikum über eine Übersetzung meines Buches sprechen würde. Ich bin allen sehr dankbar, die gekommen sind, und dem Papyrossa-Verlag für die Übersetzung und die Einladung, im Bundestag zu sprechen.

Was genau wurde da besprochen und mit wem?

Ich war eingeladen, zusammen mit der couragierten Sri Tunruang, Mitbegründerin des International People’s Tribunal 1965 (das zur Aufarbeitung der Massaker in Indonesien im November 2015 in Den Haag stattfand, jW), vor dem Auswärtigen Ausschuss und dem Menschenrechtsausschuss zu sprechen. Nicht alle Mitglieder waren anwesend, aber das war die offizielle Einladung, und das Gespräch verlief sehr produktiv. Wir konnten den Inhalt meines Buches und die aktuelle Lage der Überlebenden in Indonesien zusammenfassen. Diese Menschen leiden noch immer, weil ihnen nie Gerechtigkeit, geschweige denn Wiedergutmachung oder Versöhnung zuteil wurde. Niemand hat überhaupt anerkannt, geschweige denn gewürdigt, was ihnen angetan wurde.

Mir geht es nicht darum, Schuld zuzuweisen und zu konstatieren, dass die BRD schuldig war. Mich interessiert zuvorderst das Schicksal beziehungsweise der Zustand der Überlebenden. Zig Millionen Menschen wurden entweder Opfer oder sind mit Opfern verwandt. Und jeden Tag wird ihnen die volle Wahrheit über das, was ihnen widerfahren ist, vorenthalten. Wenn die Regierung in Berlin transparenter machen könnte, was sie weiß und was damals passiert ist, wäre das ein großer Schritt nach vorn.

Gibt es bereits konkrete Pläne, sich einem neuen Thema und Opus zuzuwenden?

An meinem zweiten Buch, das den Titel »If We Burn – The Mass Protest Decade and the Missing Revolution« trägt und am 3. Oktober im New Yorker Verlag Public Affairs erscheint, arbeite ich seit fast vier Jahren, im Grunde schon vor dem Erscheinen von »The Jakarta Method«. Es handelt von den weltweiten Massenprotesten von 2010 bis 2020, eine globale Geschichte mit einer gehörigen Portion Selbstreflexion über revolutionäre Praktiken im 21. Jahrhundert.

Was waren da die Ihrer Meinung nach hervorstechendsten Merkmale dieser Bewegungen und in welchen Ländern konnten bislang die größten Erfolge erzielt werden?

Das Buch analysiert die Art und Weise, wie eine bestimmte Form der politischen Auseinandersetzung – ein Massenprotest, horizontal strukturiert, digital koordiniert, scheinbar »spontan« und »führerlos« – hegemonial wirkt. Und es analysiert, was diese Form der Auseinandersetzung erreicht und was sie nicht erreicht hat. Wir betrachten zehn Fälle eingehend, beginnend mit Tunesien 2010 bis 2011 und endend mit Chile 2019 bis 2020. Das große Rätsel sind nicht die – begrenzten – Erfolge, sondern es ist dies die zentrale Frage: Warum haben so viele dieser Massenproteste genau das Gegenteil von dem bewirkt, was sie ursprünglich beabsichtigten?

Wie schätzen Sie die Situation der Linken in den USA ein? Deren Position scheint ja vergleichsweise schwach zu sein. Woran liegt das? Es mangelt in Ihrem Land doch partout nicht an pressierenden sozialpolitischen Problemen …

Die Antworten sind vielfältig: Da ist zum einen der lange, bleierne Schatten des McCarthyismus und die Verteufelung von allem, was als sozialistisch bezeichnet werden kann – einschließlich des Gesundheitswesens! Zum anderen existiert da unsere sehr alte, aber sehr respektierte Verfassung, das Zweiparteienmodell. Es ist bezeichnend, dass sich Bernie Sanders (sozialdemokratischer Senator aus Vermont, jW) über eine Nominierung bei der Demokratischen Partei bewerben musste, um überhaupt die Chance auf einen Posten in der Exekutive zu bekommen, obwohl er dieser Partei gar nicht angehört. Und schließlich die Frage nach unserer Stellung im Weltsystem. Wir genießen noch immer enorme materielle Vorteile aufgrund unserer Rolle als militärische Supermacht und Chef des globalen Finanzsystems. Das Problem ist, dass diese Vorteile miserabel verteilt sind. Unser politisches System scheint außerstande zu sein, sich so zu reformieren, dass wir grundlegende Probleme auch beherzt angehen. Wir verfügen offensichtlich über Reichtum, aber wir sind nicht in der Lage, ganz einfache Dinge zu erledigen.

Und die Dinge sind ziemlich schlecht. Ich komme aus Los Angeles, wo man in der Innenstadt buchstäblich Tausende von Menschen auf den Straßen sterben sehen kann. Die Menschen leiden, wir brauchen unbedingt einige grundlegende Lösungen. Anstelle einer breiten Bewegung für ein sozialdemokratisches Gemeinwesen sind wir in dem endlosen Kreislauf eines Kulturkriegs und endlosen diskursiven Kräftemessens gefangen, wofür wir meines Erachtens zum Teil den Medien, also Leuten meiner Zunft, die Schuld geben können.

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