Vom Stalinismus zum „vermeidbarsten Krieg der Geschichte Von Natylie Baldwin

From Stalinism to the ‚Most Avoidable War in History‘

Natylie Baldwin interviews Soviet and Russian specialist Geoffrey Roberts on Putin’s decision to invade Ukraine, Europe’s role, Stalin and World War II. By Natylie Baldwin Special to Consortium News Geoffrey Roberts is an historian, biographer and political commentator. A renowned speci

Cover: Putin Screenshot

Der russische Präsident Wladimir Putin im Februar an einer Gedenkstätte des Zweiten Weltkriegs in Moskau. (Präsident von Russland)

Natylie Baldwin spricht mit dem Sowjet- und Russlandexperten Geoffrey Roberts über Putins Entscheidung, in die Ukraine einzumarschieren, die Rolle Europas, Stalin und den Zweiten Weltkrieg.

Vom Stalinismus zum „vermeidbarsten Krieg der Geschichte

Von Natylie Baldwin
Speziell für Consortium News

21. Juli 2023

Geoffrey Roberts ist Historiker, Biograph und politischer Kommentator. Er ist ein anerkannter Spezialist für russische und sowjetische Außen- und Militärpolitik und Experte für Stalin und den Zweiten Weltkrieg. Seine Bücher wurden in zahlreiche Sprachen übersetzt. Er ist emeritierter Professor für Geschichte am University College Cork und Mitglied der Royal Irish Academy.

Natalie Baldwin: Wie kam es zu Ihrem Interesse an der Sowjetunion und Russland?

Geoffrey Roberts: In erster Linie war es ein politisches Interesse am sowjetischen sozialistischen System. Als Teenager war ich begeistert vom Prager Frühling und von [Alexander] Dubceks Vision eines Sozialismus mit menschlichem Antlitz. Zusammen mit anderen untersuchte ich das sowjetische System, um daraus Lehren zu ziehen – positive und negative -, die für die Verwirklichung und den Aufbau des Sozialismus in meinem eigenen Land und anderswo in der Welt von Nutzen sein könnten.

Während meines Studiums der Internationalen Beziehungen habe ich mich auf die sowjetische Außenpolitik spezialisiert, aber ich habe mich immer für alle Aspekte der sowjetischen Geschichte interessiert. Die Leute nehmen an, dass ich ein Russophiler bin, was ich nicht bin (obwohl ich viele russische Freunde habe) – erst in den letzten Jahren habe ich mich mehr für die vorrevolutionäre russische Geschichte interessiert.

Baldwin:  Ein großer Teil Ihres Spezialgebiets ist Joseph Stalin und der Zweite Weltkrieg. Was hat Sie dazu gebracht, sich auf Stalin zu konzentrieren, und was ist das Interessanteste, das Sie über ihn erfahren haben?

Roberts: Als ich anfing, die sowjetische Geschichte zu studieren, war ich an Stalin als Person nicht besonders interessiert. Ich hielt seinen Marxismus für mechanistisch, krude und dogmatisch. Ich stimmte Nikita Chruschtschows Kritik an seiner diktatorischen Herrschaft auf dem 20. Parteitag zu.

Was mich interessierte, war nicht Stalin, sondern der „Stalinismus“ – das politische, ideologische und wirtschaftliche Funktionieren des sowjetischen Systems. In dieser Hinsicht überzeugte mich Chruschtschows Erklärung des Stalinismus als Funktion des Personenkults um Stalin nicht. Ich hatte den Eindruck, dass die Massenrepressionen der 1930er und 1940er Jahre und der anhaltende Autoritarismus des sowjetischen Systems – auch nach Stalins Tod – das Ergebnis der kollektiven Versäumnisse und Mängel der Partei und ihrer Ideologie waren.

Nikita Chruschtschow bei seiner Rede auf dem 20. KPdSU-Kongress im Kreml, 1956. (Wikimedia Commons, CC BY-SA 4.0)

Als ich begann, die sowjetischen Außenbeziehungen zu erforschen, konzentrierte ich mich auf die Politik und auf andere Persönlichkeiten als Stalin, wie etwa seinen Auslandskommissar Maxim Litwinow. Erst als ich Mitte der 1990er Jahre begann, in den russischen Archiven zu arbeiten, richtete sich meine Aufmerksamkeit auf Stalin. Diese Archive haben mir gezeigt, wie umfassend, detailliert und dominant Stalins Führung und Entscheidungsfindung war. In Anbetracht des diktatorischen Charakters von Stalins Regime war das nicht so überraschend, aber jetzt konnte ich seine tägliche Arbeit verfolgen. Die Archive zeigten vor allem, dass Stalin ein hervorragender Verwalter war, der riesige Mengen an Informationen aufnehmen und verarbeiten konnte. Seine Entscheidungsfindung war oft ineffizient, aber immer effektiv, wenn es darum ging, seine wichtigsten Ziele zu erreichen.

Das sowjetische System wurde von Stalin geschaffen und hatte auch nach seinem Tod noch viele Jahrzehnte lang Bestand. Es hatte viele Mängel, aber es funktionierte auf gewisse Weise, nicht zuletzt während des totalen Krieges mit Nazi-Deutschland.

Baldwin:  Eines Ihrer Bücher ist Stalins Kriege: Vom Weltkrieg zum Kalten Krieg.  Nachdem er im Vorfeld des Nazi-Einmarsches in die Sowjetunion 1941 schwerwiegende Fehleinschätzungen getroffen hatte, die zu schrecklichen Verlusten in den ersten Wochen führten, beschreiben Sie, wie Stalin hart daran arbeitete, aus seinen Fehlern zu lernen, und schließlich – so argumentieren Sie – zum wichtigsten Militärstrategen des Krieges wurde, was den Sieg über die Deutschen angeht. Können Sie über diesen Aspekt Stalins sprechen und darüber, wie sich der Krieg auf die Sowjetunion im Allgemeinen auswirkte und warum er für Russland immer noch von Bedeutung ist?

Roberts: Stalin ist im postsowjetischen Russland und in vielen anderen Teilen der ehemaligen UdSSR, etwa in seinem Heimatland Georgien, nach wie vor eine äußerst beliebte historische Figur. Seine Popularität beruht auf seiner vermeintlichen Rolle beim Gewinn des Zweiten Weltkriegs.  In meinem Buch habe ich argumentiert, dass Stalin für die sowjetischen Kriegsanstrengungen unverzichtbar war – es war sein System und konnte nur dann effektiv funktionieren, wenn er gute Arbeit leistete -, dass Hitler und die Nazis ohne seine Kriegsherrschaft vielleicht gewonnen hätten. Etwas provokativ habe ich behauptet, dass es Stalin war, der die Welt für die Demokratie gerettet hat, wenn auch um den Preis, dass halb Europa seiner autoritären Herrschaft unterworfen wurde.

Als der Krieg 1945 zu Ende ging, wurde Stalin fast allgemein als der Hauptverantwortliche für den Sieg der Alliierten über Nazideutschland gefeiert. Erst mit Chruschtschows Angriff auf Stalin im Jahr 1956 wurde dieses positive Urteil ernsthaft in Frage gestellt. Im Mittelpunkt von Chruschtschows Kritik an dem Diktator stand die schlechte Qualität von Stalins militärischer Führung. Während einige von Chruschtschows Kritikpunkten stichhaltig waren, verdeckten andere das Ausmaß, in dem die Fehler der frühen Kriegsjahre ein kollektives Versagen waren, auch von Seiten Chruschtschows selbst.

Durch den Zugang zu russischen Archiven war ich in der Lage, Chruschtschows Kritik neu zu bewerten und zu zeigen, dass Stalin ein äußerst effektiver Kriegsführer war – ein Führer, der aus seinen Fehlern lernte und sie korrigierte.

Der Zweite Weltkrieg war das zentrale Ereignis in der sowjetischen Geschichte. In diesem Konflikt ging es nicht nur um das Überleben des sowjetischen Sozialismus, sondern auch um den Fortbestand des multinationalen Staates, den die Bolschewiki von den Zaren geerbt hatten.  Hätte Hitler gewonnen, wäre das europäische Russland eine deutsche Kolonie und das, was von der Sowjetunion übrig geblieben war, ein zersplitterter, zerfallender Staat geworden. Dieses historische Schreckgespenst hat in der heutigen Zeit, in der viele Russen ihr Land erneut in einen existenziellen Kampf ums Überleben verwickelt sehen, einen besonderen Nachhall.

Baldwin: In einem kürzlichen Interview mit Glenn Diesen und Alexander Mercouris sagten Sie, dass Stalin die Verbrechen, die er beging, vor allem deshalb beging, weil er so sehr an seine kommunistische Ideologie glaubte und von der Richtigkeit seiner Handlungen zur Förderung dieser Ideologie überzeugt war.  Das passt zu einer Beobachtung, die ich im Laufe der Jahre gemacht habe (und ich bin sicher, dass ich nicht der Einzige bin), nämlich dass die gefährlichsten Menschen diejenigen sind, die am selbstgerechtesten sind, sei es im Namen einer Religion oder einer politischen Philosophie, weil sie den Einsatz jeglicher Mittel oder Methoden zur Verfolgung ihrer gerechten Ziele rechtfertigen können.  Was meinen Sie dazu?  Glauben Sie, dass die politischen Entscheidungsträger in Washington unter einem ähnlich gefährlichen Gefühl der Selbstgerechtigkeit in Bezug auf ihre Ausnahmestellung leiden?

Roberts: Das Wichtigste, was man über Stalin wissen muss, ist, dass er ein Intellektueller war, der von seinen marxistischen Ideen angetrieben wurde, ein wahrer Gläubiger seiner kommunistischen Ideologie. Und er hat nicht nur daran geglaubt, er hat es gefühlt. Der Sozialismus war für Stalin eine emotionale Angelegenheit.  Seine oft ungeheuerlichen Taten entsprangen seiner Politik und Ideologie, nicht seiner Persönlichkeit.

Josef Stalin, 1949. (Bundesarchiv, Wikimedia Commons, CC-BY-SA 3.0)

Doch die Massengewalt und Unterdrückung der Stalin-Ära ist nicht die ganze Geschichte der Sowjetunion. Die sowjetische Gesellschaft verkörperte viele lobenswerte Ideen und Bestrebungen – Egalitarismus, Multikulturalismus, Internationalismus, Antiimperialismus, Antirassismus, vor allem aber die Aufwertung des Friedens und der friedlichen Koexistenz zwischen verschiedenen Völkern, Systemen und Werten. Die UdSSR hat während ihres gesamten Bestehens viel Idealismus und Unterstützung in der Bevölkerung geweckt, ungeachtet der Millionen unschuldiger Menschen, die der fanatischen Entschlossenheit Stalins zum Opfer fielen, das sowjetische System gegen seine Feinde zu verteidigen.

Ich stimme mit Ihnen überein, was die gefährliche Selbstgerechtigkeit der westlichen Politiker angeht. Aber was mich wirklich beunruhigt, ist, dass ihnen Stalins Sinn für Realismus und Pragmatismus fehlt und seine Fähigkeit, die Realität jenseits seiner eigenen ideologischen Präferenzen zu begreifen. Glücklicherweise trifft dies nicht auf Präsident Wladimir Putin zu, der selbst ein Produkt des sowjetischen Systems ist und dessen Tradition übernommen hat, die politische Ideologie an die Gegebenheiten und Erfordernisse der realen Situation anzupassen.

Baldwin: Angesichts Ihrer Arbeit, in der Sie Stalin als politischen Führer, Militärstrategen und Intellektuellen analysieren und zu verstehen versuchen, würde es mich nicht überraschen, wenn Sie beschuldigt werden, ein Stalin-Apologet zu sein.  Wenn ja, was ist Ihre Antwort?

Roberts: Niemand, der meine Arbeit auch nur einigermaßen aufmerksam liest, würde einem solchen Vorwurf Glauben schenken.

Als Historiker ist es meine Hauptaufgabe, Stalin zu verstehen und zu erklären, und nicht, ihn zu verurteilen oder zu rechtfertigen. Ich tue dies, indem ich mich bemühe, die Welt mit seinen Augen zu sehen, was zugegebenermaßen ein hohes Maß an Empathie erfordert, die aber nicht mit Sympathie zu verwechseln ist. Wie ein Kollege von mir, Mark Harrison, einmal sagte, ist es kein moralisches Risiko, zu versuchen, Stalin zu verstehen, und wenn man ihn besser verstanden hat, kann man ihn noch mehr verurteilen, wenn man will. Aber wir sollten uns erst einmal mit der Geschichte vertraut machen, bevor wir ein vorschnelles Urteil fällen.

Ein oder zwei Rezensenten meines letzten Buches – Stalins Bibliothek – haben sich beschwert, dass ich seine Diktatur beschönigt habe, indem ich ihn als begeisterten Leser und ernsthaften Intellektuellen dargestellt habe. Ich kann nur sagen, dass sie den Untertitel des Buches – Ein Diktator und seine Bücher – oder den ersten Satz – „Dieses Buch erforscht das intellektuelle Leben und die Biografie eines der blutigsten Diktatoren der Geschichte“ – oder den Titel des ersten Kapitels – „Blutiger Tyrann und Bücherwurm“ – nicht bemerkt haben, ebenso wenig wie einen ganzen Abschnitt, der „Stalins Terror“ gewidmet ist – ein Thema, über das ich erst kürzlich einen weiteren Artikel veröffentlicht habe.

Baldwin: Ich möchte zu den aktuellen Ereignissen übergehen.  Sie haben in bemerkenswerter Weise genau dokumentiert, wie die Ereignisse für Putin im Vorfeld des Februars 2022 ausgesehen haben müssen, einschließlich der zahlreichen öffentlichen Äußerungen Putins über die wachsenden Gefahren der NATO-Erweiterung, die De-facto-Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO und die mögliche Stationierung von Angriffsraketen in der Ukraine.

Eines der Dinge, die ich mit Ihnen klären wollte, betrifft eine indirekte Debatte, die Sie kürzlich mit Ray McGovern über die Frage geführt haben, ob Putin andere Optionen hatte, die er anstelle einer Invasion der Ukraine im Februar 2022 hätte verfolgen können.  McGovern neigt dazu, John Mearsheimer zuzustimmen, dass Putin keine anderen realistischen Optionen zur Verteidigung der russischen Sicherheitsinteressen hatte.  Sie schrieben in Ihrer Antwort, dass Sie der Meinung sind, dass Putin diesen Krieg aus freien Stücken und nicht aus Notwendigkeit geführt hat.

Zu dem Zeitpunkt, als Putin einmarschierte, hatte er meiner Meinung nach durchaus andere Optionen, wie sie der Russland-Experte Patrick Armstrong in seinem Artikel vom Dezember 2021 dargelegt hat. Zu diesen Optionen gehörten die Stationierung von Atomwaffen in Kaliningrad und Weißrussland, um die Entschlossenheit zu demonstrieren, Russland gegen den Unfug der NATO-Bündnispartner zu verteidigen, und/oder wirtschaftliche Maßnahmen, die die NATO-Bündnispartner bestrafen würden, um nur einige zu nennen.

Im Nachhinein glaube ich nicht, dass irgendeine dieser alternativen Maßnahmen funktioniert hätte. Wir haben gesehen, wie die USA und praktisch ganz Europa eine Politik verfolgt haben, die ihren eigenen Interessen sowohl in wirtschaftlicher als auch in sicherheitspolitischer Hinsicht geschadet hat, insbesondere Europa.  Wir haben auch gesehen, wie der Westen bereit ist, diesen Konflikt zu eskalieren. Ich hasse diesen Krieg so sehr wie jeder andere, aber ich muss an dieser Stelle auch ehrlich sein – es scheint inzwischen unwahrscheinlich, dass Putin durch die Einstellung der Gaslieferungen nach Europa oder die Stationierung von Atomwaffen in Weißrussland oder den Versuch, Europa stärker anzusprechen, Washington/NATO in irgendeiner Weise abgeschreckt hätte.

Außerdem haben [der frühere ukrainische Präsident Petro] Poroschenko, [die frühere deutsche Bundeskanzlerin Angela] Merkel und [der frühere französische Präsident Francois] Hollande inzwischen alle zugegeben, dass sie Russland mit den Minsker Vereinbarungen, die sie als Deckmantel für den Aufbau des ukrainischen Militärs nutzten, im Grunde genommen über den Tisch gezogen haben.

[Verwandt: SCOTT RITTER: Merkel deckt die Doppelzüngigkeit des Westens auf und PATRICK LAWRENCE: Deutschland und die Lügen des Imperiums]

Es hat den Anschein, dass einige im Westen diesen Konflikt gewollt haben oder zumindest kein Problem damit hatten, als er einmal begonnen hatte, da sie mehrere Versuche, über ein Ende des Konflikts zu verhandeln, abgelehnt haben.  Können Sie einige konkrete Optionen nennen, die Putin hatte und die angesichts dessen, womit er es im Westen zu tun hatte, überhaupt realistisch waren?  Und bitte zögern Sie nicht, auf jeden Teil meiner Ausführungen zu antworten.

Oktober 2015 in Paris; am Tisch sitzend von links: Angela Merkel (Deutschland), Wladimir Putin (Russland), Petro Poroschenko (Ukraine) und Francois Holland (Frankreich) bei den Gesprächen im Normandie-Format zur Beilegung des Konflikts in der Ostukraine. (Kremlin.ru, Wikimedia Commons, CC BY 4.0)

Roberts: Meine Übereinstimmung mit Ray McGovern und John Mearsheimer ist weitaus größer als irgendwelche besonderen Unterschiede in der Interpretation.

Das Wichtigste am russisch-ukrainischen Krieg ist, dass er der vermeidbarste Krieg der Geschichte war. Er hätte vermieden werden können, wenn die Ukraine die Minsker Vereinbarungen umgesetzt hätte. Er hätte vermieden werden können, wenn die NATO ihre Aufrüstung der ukrainischen Streitkräfte gestoppt hätte. Er hätte durch eine positive Reaktion der USA auf Putins gemeinsame Sicherheitsvorschläge vom Dezember 2021 vermieden werden können. Putin hat den Abzug gedrückt, aber es waren die Ukraine und der Westen, die die Waffe geladen haben.

[Verwandt: Der Krieg in der Ukraine wurde provoziert und John Pilger: War in Europe & the Rise of Raw Propaganda and Ukraine Crisis Should Have Be Avoided]

Als der Westen seine Sicherheitsvorschläge abblockte, hatte Putin die Wahl: Entweder er setzte seine – wie ich es nenne – militarisierte Diplomatie fort oder er ergriff militärische Maßnahmen, um die Annahme seiner Forderungen zu erzwingen. Er entschied sich für den Krieg, weil die Diplomatie nicht zu funktionieren schien und weil er es für besser hielt, jetzt zu kämpfen als später – daher meine Charakterisierung der Invasionsentscheidung als eine Entscheidung für einen Präventivkrieg.

Ich war mit seiner Entscheidung aus drei Gründen nicht einverstanden: (1) Ungeachtet der fortschreitenden militärischen Aufrüstung der Ukraine war eine unmittelbare existenzielle Bedrohung für Russland eher erkennbar als unmittelbar bevorstehend; (2) die Chance auf einen Erfolg der Diplomatie war gering, aber nicht inexistent; und (3) in den Krieg zu ziehen war ein enorm gefährlicher und destruktiver Schritt, nicht nur für Russland und die Ukraine, sondern auch für Europa und den Rest der Welt.

Im Nachhinein scheint klar, dass Putins Entscheidung für den Krieg auch auf einer Reihe von Fehleinschätzungen beruhte. Er überschätzte die Stärke und Effizienz seiner Streitkräfte, unterschätzte die Kampfkraft der Ukraine und – was entscheidend ist – er sah die Entschlossenheit und Rücksichtslosigkeit des westlichen Stellvertreterkriegs gegen Russland nicht voraus.

Wären die Friedensverhandlungen von Istanbul erfolgreich verlaufen und der Krieg im Frühjahr 2022 beendet worden, hätten diejenigen, die argumentieren, dass Putins Entscheidung für den Krieg zu dem Zeitpunkt, als er sie traf, richtig war, viel bessere Argumente. Doch angesichts der Dauer des Krieges, des Ausmaßes von Tod und Verwüstung, der realen und anhaltenden Gefahr einer nuklearen Katastrophe und der Aussicht auf einen endlosen Konflikt bin ich nicht davon überzeugt, dass es die richtige Entscheidung war.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Russland zu gegebener Zeit einen entscheidenden militärischen Vorteil erringen wird, der es Putin ermöglichen wird, glaubhaft den Sieg zu beanspruchen. Aber es bleibt abzuwarten, ob das, was Russland gewinnt, den Preis wert ist, den es gezahlt hat oder nicht.

Baldwin: Warum weigern sich die europäischen Staats- und Regierungschefs Ihrer Meinung nach, dem rücksichtslosen Vorgehen Washingtons entgegenzutreten, das die Verhandlungen über eine frühere Beendigung des Krieges platzen lässt und den Konflikt nach dem Frosch-in-Wasser-Prinzip weiter eskalieren lässt?  Die europäischen Staats- und Regierungschefs müssen wissen, dass sie bei einer weiteren Eskalation des Konflikts zur Zielscheibe werden können.

Roberts: Das ist unfassbar! Vermutlich halten sie die russische Bedrohung für so groß und ihre Abhängigkeit vom Schutz der USA für so groß, dass es sich lohnt, diese Risiken einzugehen. Aber ich hoffe, dass ihnen die Schuppen von den Augen fallen und sie erkennen, dass die Ukrainer einen verlustreichen Zermürbungskrieg führen, der für ihr Land in einer totalen Katastrophe enden kann.

Fairerweise muss man sagen, dass es in allen europäischen Ländern realistische und pragmatische Politiker gibt, die einen Waffenstillstand wollen und bereit sind, einen Kompromissfrieden mit Russland auszuhandeln. Ich bin sicher, dass ihre Stimmen in den kommenden Monaten lauter und beharrlicher werden.

Baldwin: Eine kürzlich durchgeführte Meinungsumfrage in Europa hat ergeben, dass die meisten europäischen Bürger Russland zwar derzeit als Rivalen betrachten, aber nach Beendigung des Krieges eine Aussöhnung und Partnerschaft mit Russland anstreben.  Es scheint, dass den Europäern klar ist, dass man die Geografie nicht ändern kann und dass Russland ein europäischer Nachbar ist, mit dem man irgendwie einen Modus Vivendi finden muss.  Wann, glauben Sie, werden die europäischen Staats- und Regierungschefs zu dieser Erkenntnis gelangen?

Roberts: Der gesunde Menschenverstand der europäischen Öffentlichkeit ist richtig. Es kann keinen Frieden und keinen Wohlstand in Europa ohne eine Partnerschaft mit Russland geben. Keines der dringendsten Probleme der Welt kann ohne die Beteiligung Russlands gelöst werden.

Je früher dieser Krieg endet, desto besser ist es für Europa, für Russland und vor allem für die Ukraine. Übersetzt mit Deepl.com

Natylie Baldwin ist die Autorin von The View from Moscow: Understanding Russia and U.S.-Russia Relations. Ihre Artikel sind in verschiedenen Publikationen erschienen, darunter The Grayzone, Antiwar.com, Covert Action Magazine, RT, OpEd News, The Globe Post, The New York Journal of Books und Dissident Voice.