Der israelische Historiker Ilan Pappe: „Dies ist die letzte Phase des Zionismus“
Pappe spricht mit Al Jazeera über „Neo-Zionismus“, Waffenstillstandsgespräche, das zweite Kommen von Trump und „Indoktrination“ in Israel.
Ilan Pappe in Kopenhagen vor einer Konferenz, die darauf abzielt, Netzwerke zu knüpfen, um die Hilfe für Gaza zu verstärken [Anealla Safdar/Al Jazeera]
Von Anealla Safdar
Veröffentlicht am 14. Januar 2025
Kopenhagen, Dänemark – An einem eisigen Samstagmorgen in Kopenhagen wärmte sich Ilan Pappe in einem Kinosaal auf und plauderte und scherzte in fließendem Arabisch mit einem der Organisatoren einer Konferenz, auf der er bald sprechen sollte, während er schwarzen Kaffee aus einem Pappbecher trank.
Im Gegensatz zu anderen Israelis, so Pappe, habe er die Sprache „der Kolonisierten“ gelernt, indem er Zeit in Palästina verbracht, sich mit palästinensischen Freunden umgeben und formellen Arabischunterricht genommen habe.
Hunderte von Akademikern, Beamten, internationalen Menschenrechtsaktivisten und ganz normalen Dänen, die über den Völkermord Israels an den Palästinensern im Gazastreifen entsetzt sind, nahmen an der Veranstaltung in der dänischen Hauptstadt teil, die vom European Palestinian Network ausgerichtet wurde.
Die Gruppe wurde vor kurzem gegründet und zu ihren Mitgliedern gehören Dänen mit palästinensischem Hintergrund.
Pappe erklärte später dem Publikum, dass er seit dem Ausbruch des jüngsten Krieges Israels gegen Gaza von der Reaktion Europas schockiert sei.
„Ich bin, wie viele andere auch, von der europäischen Position überrascht“, sagte er auf der Bühne. “Europa, das behauptet, ein Vorbild der Zivilisation zu sein, ignoriert den meistgezeigten Völkermord der Neuzeit.“
Am Rande interviewte Al Jazeera den 70-jährigen Pappe, einen führenden israelischen Historiker, Autor und Professor, der einen Großteil seines Lebens für die Rechte der Palästinenser gekämpft hat. Wir haben ihn zu Zionismus und Solidarität befragt und wollten wissen, was seiner Meinung nach die sich wandelnde politische Landschaft in den USA für Gaza bedeutet.
Al Jazeera: Sie sagen schon seit Langem, dass zu den Mitteln des Zionismus, der nationalistischen politischen Ideologie, die die Schaffung eines jüdischen Staates forderte, auch die Landnahme und Vertreibungen gehörten. In den letzten 15 Monaten hat Gaza täglich Massentötungen erlebt. In welcher Phase des Zionismus befinden wir uns?
Ilan Pappe: Wir befinden uns in einem Zustand, den man als neozionistisch bezeichnen kann. Die alten Werte des Zionismus sind jetzt extremer, in einer weitaus aggressiveren Form als zuvor, und versuchen, in kurzer Zeit zu erreichen, was die vorherige Generation von Zionisten in einem viel längeren, schrittweisen Prozess zu erreichen versuchte.
Dies ist der Versuch einer neuen Führung des Zionismus, den Beitrag zu vollenden, den sie 1948 begonnen hat, nämlich die offizielle Übernahme des gesamten historischen Palästinas und die Beseitigung möglichst vieler Palästinenser. Gleichzeitig – und das ist neu – soll ein neues israelisches Reich geschaffen werden, das von seinen Nachbarn entweder gefürchtet oder respektiert wird und daher sogar über die Grenzen des Mandatsgebiets oder des historischen Palästinas hinaus territorial expandieren kann.
Historisch gesehen bin ich bereit, mit einer gewissen Vorsicht zu sagen, dass dies die letzte Phase des Zionismus ist. Historisch gesehen ist es bei solchen Entwicklungen in ideologischen Bewegungen, ob es sich nun um Kolonialmächte oder Imperien handelt, normalerweise das letzte Kapitel, das rücksichtslose, das ehrgeizigste. Und dann ist es zu viel und dann fallen sie und brechen zusammen.
Al Jazeera: Wir sind nur noch wenige Tage von einer neuen politischen Landschaft entfernt, da Donald Trump zum zweiten Mal ins Weiße Haus einzieht. In den sozialen Medien hat er eine noch lautere Stimme, da der Tech-Milliardär und X-Eigentümer Elon Musk, der die israelische Politik und ihr Militär lobt, zu den führenden Persönlichkeiten seiner Regierung gehört. Wie wird sich die Präsidentschaft Ihrer Meinung nach auf Israel auswirken? Wird der Krieg gegen Gaza weitergehen?
Pappe: Es ist sehr schwierig, in der zweiten Amtszeit von Trump und angesichts seiner Verbindungen zu Elon Musk etwas Positives zu sehen.
Die Zukunft Israels und des Zionismus ist mit der Zukunft Amerikas verbunden.
Ich glaube nicht, dass alle Amerikaner Trump unterstützen. Ich glaube nicht, dass alle Amerikaner Elon Musk unterstützen.
[Aber] ich fürchte, in den nächsten zwei oder drei Jahren kann man nicht viel tun.
Die einzige gute Nachricht ist, dass populistische Anführer wie [der designierte US-Präsident Donald] Trump und Verrückte wie Elon Musk nicht sehr fähig sind. Sie werden die amerikanische Wirtschaft und das internationale Ansehen der USA mit sich in den Abgrund reißen, sodass es schlecht für Amerika ausgehen wird, wenn diese Art von Persönlichkeiten es führen werden.
Langfristig kann dies meiner Meinung nach zu einem geringeren Engagement der Vereinigten Staaten im Nahen Osten führen. Und für mich ist ein Szenario, in dem die USA nur minimal involviert sind, ein positives Szenario.
Wir brauchen internationale Interventionen nicht nur in Palästina, sondern in der gesamten arabischen Welt, aber sie müssen aus dem globalen Süden und nicht aus dem globalen Norden kommen. Der globale Norden hat ein derartiges Erbe hinterlassen, dass nur sehr wenige Menschen jemanden aus dem globalen Norden als ehrlichen Vermittler betrachten würden. Ich mache mir große Sorgen um die kurzfristige Zukunft, ich möchte nicht missverstanden werden. Ich sehe keine Kräfte, die die kurzfristigen Katastrophen, die uns erwarten, aufhalten könnten.
Wenn ich die Lage aus einer breiteren Perspektive betrachte, denke ich, dass wir am Ende eines sehr schlechten Kapitels in der Geschichte der Menschheit stehen, nicht am Anfang eines schlechten Kapitels.
Al Jazeera: Derzeit finden Waffenstillstandsverhandlungen statt. Wann glauben Sie, dass Palästina in den Genuss von Frieden kommen wird?
Pappe: Ich weiß es nicht, aber ich denke, dass selbst ein Waffenstillstand in Gaza leider nicht das Ende bedeutet, wegen des Völkermords. Hoffentlich gibt es genug Macht, um ihn, wenn schon nicht zu stoppen, so doch zumindest zu zähmen oder zu begrenzen.
Langfristig kann ich einen langen Prozess erkennen. Ich spreche von 20 Jahren, aber ich denke, wir stehen am Anfang dieses Prozesses.
Es ist ein Prozess der Entkolonialisierung eines Siedler-Kolonialprojekts.
Es kann in beide Richtungen gehen. Wir kennen das aus der Geschichte. Entkolonialisierung kann sehr gewalttätig sein und nicht unbedingt zu einem besseren Regime führen, oder sie kann eine Gelegenheit sein, etwas viel Besseres aufzubauen, eine Win-win-Situation für alle Beteiligten und die Region als Ganzes.
Al Jazeera: Für die Palästinenser und viele Beobachter hat es den Anschein, als würde die Welt tatenlos zusehen, wie Israel sich auf seine Nachbarn ausdehnt und ungestraft einen Völkermord begeht.
Pappe: Nun, eine letzte Phase aus historischer Sicht ist ein langer Prozess. Es ist kein unmittelbarer Prozess. Es geht nicht um die Frage, ob es passieren wird, sondern um die Frage, wann. Und das könnte definitiv dauern.
Es gibt Entwicklungen auf regionaler und globaler Ebene, die ein Fortbestehen dieser Phase ermöglichen. Ob es sich um den Aufstieg populistischer Politiker wie Trump, die Macht multinationaler Konzerne, den Aufstieg des Faschismus, des neuen rechten Faschismus in Europa oder das Ausmaß der Korruption in einigen arabischen Ländern handelt – all dies trägt auf eine Weise zur Aufrechterhaltung einer globalen Allianz bei, die es Israel ermöglicht, das zu tun, was es tut. Aber es gibt noch eine andere Allianz.
Sie hat nicht die gleiche Macht, aber sie ist weit verbreitet und mit vielen anderen Kämpfen gegen Ungerechtigkeit verbunden. Es ist durchaus möglich, dass, wenn nicht in unmittelbarer Zukunft, etwas später, diese Art von globaler Stimmung, die sich nicht nur auf Palästina konzentriert, sondern auch auf die globale Erwärmung, Armut, Einwanderung und so weiter, zu einer mächtigeren politischen Kraft wird. Jeder kleine Sieg für diese andere globale Allianz bringt das zionistische Projekt seinem Ende näher.
Al Jazeera: Was muss diese andere Allianz tun? Was könnte ihrer Sache helfen?
Pappe: Es gibt zwei Dinge. Erstens haben wir keine Organisation, die diesen guten Willen, die Unterstützung, die Solidarität und die Energie zur Bekämpfung von Ungerechtigkeit bündelt. Es braucht eine richtige Organisation und einige der jungen Menschen, die Teil dieser Allianz sind, scheinen Organisationen und so weiter aus guten Gründen nicht zu mögen. Aber man braucht diese Infrastruktur.
Zweitens sollte man den puristischen Ansatz, den solche Bewegungen in der Vergangenheit hatten, aufgeben und Netzwerke und Allianzen schaffen, die berücksichtigen, dass Menschen selbst in grundlegenden Fragen unterschiedlicher Meinung sind, aber gemeinsam einen Beitrag zur Beendigung eines Völkermords in Gaza oder zur Befreiung kolonisierter Völker leisten können.
Al Jazeera: Zurück zu der mächtigeren Allianz, von der Sie sagen, dass sie den Zionismus aufrechterhält. Sie sprachen über den Aufstieg der extremen Rechten in Europa. Unter ihnen gibt es jedoch immer noch antisemitische Tendenzen.
Pappe: Diese unheilige Allianz bestand von Anfang an. Wenn man es logisch betrachtet, hatten sowohl Antisemiten als auch Zionisten, was Europa betrifft, dasselbe Ziel: Sie wollten die Juden nicht in Europa sehen. Sie in Palästina zu sehen, könnte sowohl ein Ziel der zionistischen Bewegung als auch der antisemitischen Bewegung sein.
Jetzt gibt es eine neue Ebene der Vereinheitlichung von Ideen zwischen der Neuen Rechten und Israel, und das ist Islamophobie.
Die Neue Rechte hat zwar immer noch starke antijüdische, nämlich antisemitische Elemente, aber sie zielt hauptsächlich auf muslimische und arabische Gemeinschaften ab. Sie zielt nicht speziell auf jüdische Gemeinschaften ab.
Sie sehen Israel als die wichtigste anti-islamische und anti-arabische Kraft in der Welt, daher gibt es auch eine Identifikation auf dieser Ebene – aber natürlich ist es etwas, das Juden außerhalb Israels bedauern würden, wenn sie Teil einer solchen Allianz wären. Selbst pro-israelische Juden in Europa fühlen sich ein wenig unwohl bei dem Gedanken, dass sich manche mit der israelischen Flagge schmücken, aber gleichzeitig auch mit der Nazi-Flagge.
Hoffentlich werden sie dadurch ihre Verbindung zu Israel überdenken. Wir sehen bereits Anzeichen dafür, insbesondere in der amerikanisch-jüdischen Gemeinschaft unter der jungen Generation, dass sie verstehen, dass Israel jetzt Teil eines politischen Bündnisses ist, mit dem sie sich als amerikanische Juden nicht identifizieren können.
Wie wir sagen, ermöglicht es Israel, wegen Trump und populistischen Führern weiterzumachen, aber es ist auch etwas, das nicht für immer in der Zukunft bestehen wird.
Al Jazeera: Der Völkermord hat viele, darunter auch einige jüdische Gruppen, dazu veranlasst, die Gründung Israels und die historische ethnische Säuberung Palästinas zu untersuchen. Haben Sie Familien gesehen, die durch ihr Verständnis des Konflikts gespalten sind?
Pappe: Das passiert nicht [in Israel], aber definitiv in jüdischen Familien außerhalb Israels.
Die Menge an Informationen, die fließt, ist so groß, dass die jüngere Generation nicht blind sein kann. Selbst wenn sie eine sehr gute jüdische Erziehung erhalten, können sie die Unmoral des israelischen Vorgehens erkennen.
Es handelt sich hauptsächlich um einen Konflikt zwischen den Generationen, was ein positives Zeichen ist, da dies bedeutet, dass die derzeitige Generation in dieser Position möglicherweise viel einheitlicher ist.
Al Jazeera: Aber in Israel haben junge Menschen auch Zugang zu den Dokumentationen des Völkermords in den sozialen Medien, auf Plattformen wie TikTok. Aber viele ignorieren das Leid der Palästinenser immer noch.
Pappe: Sie haben nicht die gleiche Bildung wie junge Juden in Amerika erhalten. Sie haben eine Bildung aus einem sehr indoktrinierten Land erhalten. Und das ist der Schlüssel. Sie wurden, wenn man so will, vom israelischen Bildungssystem produziert, ja sogar konstruiert.
Ich habe 1999 einen Artikel geschrieben, in dem ich davor warnte, dass die nächsten Absolventen dieses Systems, wenn man sich die israelischen Lehrpläne ansieht, rassistische Fanatiker sein würden, extrem und gefährlich für sich selbst und für andere. Leider hatte ich vollkommen recht.
Dies ist das Produkt einer sehr indoktrinierten Gesellschaft von der Wiege bis zur Bahre.
Man muss diese Menschen umerziehen. Man kann ihnen nicht einfach Dinge zeigen und hoffen, dass sie dadurch bewegt werden.
Sie können tote palästinensische Babys sehen und sagen: „Gut, sehr gut“. Entmenschlichung ist Teil der israelischen DNA und es ist sehr schwer, dem entgegenzuwirken, indem man ihnen einfach mehr Informationen gibt.
Quelle: Al Jazeera
Übersetzt mit Deepl.com
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