Der Chris Hedges Report: Über die Räumung des Gazastreifens
22. April 2025
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Während Israel sich darauf vorbereitet, den gesamten Gazastreifen ethnisch zu säubern, hat Norman Finkelstein wenig Hoffnung auf eine Intervention von außen.
Von Chris Hedges
Dieses Interview ist auch auf Podcast-Plattformen und Rumble verfügbar.
Israel hat sowohl materiell als auch rhetorisch seine Absicht deutlich gemacht, das palästinensische Volk zu vernichten. Norman Finkelstein, einer der renommiertesten und mutigsten Nahost-Experten, dokumentiert seit Jahrzehnten unermüdlich die Notlage der Palästinenser und ist in dieser Folge von „The Chris Hedges Report“ zu Gast bei Moderator Chris Hedges.
Finkelstein und Hedges bewerten den aktuellen Stand des Völkermords in Palästina und wie die Medien und Universitäten ihre Prinzipien zugunsten der zionistischen Agenda aufgegeben haben.
Finkelstein macht die Schwere der beispiellosen Handlungen Israels deutlich:
„Wenn man irgendeine Messgröße nimmt – die Zahl der getöteten UN-Mitarbeiter, die Zahl der getöteten Sanitäter, die Zahl der getöteten Journalisten, den Anteil der getöteten Zivilisten an den getöteten Kombattanten, den Anteil der getöteten Kinder, den Anteil der getöteten Frauen und Kinder –, dann ist Israel im 21. Jahrhundert eine Klasse für sich.“
Israels Einsatz von Propaganda und strategisch zeitlich abgestimmten Angriffen – oft in Verbindung mit anderen wichtigen Weltgeschehen, um einer genauen Prüfung durch die Medien zu entgehen – hat die politische Sichtweise auf den Völkermord verwischt und ihn zu einem Krieg und einer Verteidigungsmaßnahme statt zu einer ethnischen Säuberung gemacht. Auch die amerikanischen Medien haben ihren Teil dazu beigetragen, diese Narrative zu verbreiten.
„Was wird beweisen, dass die Hamas besiegt ist?“, fragt Finkelstein. “Ich weiß, was es beweisen wird: wenn niemand mehr in Gaza übrig ist. Das wird der Beweis sein.“
Emptying Gaza (w/ Norman Finkelstein) | The Chris Hedges Report
Israel, both materially and rhetorically, has made their intent to destroy the Palestinian people clear. One of the most renowned and courageous Middle East scholars, Norman Finkelstein, has assiduously documented the Palestinian plight for decades and he joins host Chris Hedges on this episode of The Chris Hedges Report.
Moderator: Chris Hedges
Produzent: Max Jones
Intro: Diego Ramos
Team: Diego Ramos, Sofia Menemenlis und Thomas Hedges
Transkript: Diego Ramos
Transkript
Chris Hedges: Israel hat alle Lebensmittel- und humanitären Hilfslieferungen nach Gaza blockiert und die Stromversorgung unterbrochen, sodass die letzte Wasseraufbereitungsanlage nicht mehr funktioniert. Das israelische Militär hat die Hälfte des Territoriums – Gaza ist 25 Meilen lang und vier bis fünf Meilen breit – besetzt und zwei Drittel von Gaza unter Vertreibungsbefehl gestellt, die zu „No-Go-Zonen“ erklärt wurden, darunter auch die Grenzstadt Rafah, die von israelischen Truppen umzingelt ist.
Verteidigungsminister Israel Katz hat kürzlich geschworen, dass Israel den Krieg gegen die Hamas „intensivieren“ und „allen militärischen und zivilen Druck, einschließlich der Evakuierung der Bevölkerung Gazas nach Süden und der Umsetzung des freiwilligen Migrationsplans von US-Präsident [Donald] Trump für die Bewohner Gazas“ einsetzen werde.
Seit der einseitigen Beendigung der Waffenruhe am 18. März – die von Israel nie eingehalten wurde – führt Israel laut Angaben des palästinensischen Gesundheitsministeriums unerbittliche Bomben- und Granatenangriffe gegen Zivilisten durch, bei denen über 1.400 Palästinenser getötet und über 3.600 verletzt wurden.
Nach Angaben der Vereinten Nationen werden täglich durchschnittlich hundert Kinder getötet. Gleichzeitig wirft Israel Ägypten Vertragsverletzungen vor, um möglicherweise den Grundstein für eine Massenvertreibung von Palästinensern in den ägyptischen Sinai zu legen. Israel erklärt, es werde die totale Blockade nicht aufheben, bis die Hamas „besiegt“ und die verbleibenden 59 israelischen Geiseln freigelassen seien.
Aber niemand in Israel oder Gaza rechnet damit, dass die Hamas, die die Zerstörung Gazas und die massiven Massaker überstanden hat, kapitulieren oder verschwinden wird. Die Frage ist nicht mehr, ob die Palästinenser aus Gaza deportiert werden, sondern wann sie vertrieben werden und wohin sie gehen werden.
Um über die Krise in Gaza, die Absichten Israels in Gaza und deren Folgen zu sprechen, ist heute der Nahost-Experte Norman Finkelstein bei mir. Professor Finkelstein ist Autor zahlreicher Bücher, darunter „The Rise and Fall of Palestine“ und „Gaza: An Inquest Into Its Martyrdom“.
Lassen Sie uns über das sprechen, was wir sehen. Es ist absolut schrecklich. Alles wurde abgeschnitten. Und aus zahlreichen Äußerungen der israelischen Führung geht klar hervor, dass sie fest entschlossen sind, Gaza zu entvölkern.
Norman Finkelstein: Ich denke, das Ziel des Angriffs auf Gaza, der am 8. Oktober begann, ist völlig klar. Es wurde nicht wirklich versucht, dies zu verschleiern. Und das Ziel ist es, die Gaza-Frage ein für alle Mal zu lösen.
Und sie waren bereit, alle Mittel einzusetzen, die ihnen innerhalb der von der internationalen Gemeinschaft und insbesondere den Vereinigten Staaten auferlegten Grenzen und Beschränkungen zur Verfügung standen. Im Grunde gab es drei, wie man es nennen könnte, Vorgehensweisen, die ineinander übergingen. Das sind keine hermetisch abgeschotteten Bereiche. Es gab einen regelrechten Völkermord, der sogar effizienter durchgeführt wurde, als man es Israel normalerweise zutraut.
Um nur zwei Beispiele zu nennen, Nummer eins, und damit wir uns klar konzentrieren können, befasse ich mich jetzt mit dem regelrechten Völkermordaspekt der Lösung Israels, der Endlösung der Gaza-Frage.
Zwischen dem 7. und 31. Oktober, dem ersten Monat des israelischen Angriffs auf Gaza, wurden laut Air Wars, einer renommierten militärischen Bewertungsorganisation, etwa 1.900 Kinder getötet. Also 1.900 Kinder zwischen dem 7. und 31. Oktober. Wenn man den schlimmsten Monat der Lage in Syrien nimmt, das war 2016, den schlimmsten Monat, wurden etwa 250 Kinder getötet, gegenüber 1.900.
Nimmt man nun das schlimmste Jahr in Syrien, wurden etwa 1.900 Kinder getötet, fast genau so viele wie in Gaza zwischen dem 7. und 31. Oktober. Oft hört man das Argument: Wenn Israel Völkermord begeht, warum hat es dann nicht die gesamte Bevölkerung getötet, Atomwaffen eingesetzt oder ähnliches?
Tatsächlich ist das, was sie unter den politischen Zwängen erreicht haben, ziemlich beeindruckend. Um ein anderes Beispiel zu nennen: Die Israelis haben proportional 300 Mal mehr Kinder getötet als in der Ukraine.
Wenn man alle Faktoren berücksichtigt – Bevölkerungsgröße, Dauer des Konflikts und so weiter – und beide Zahlen gegeneinanderstellt, wurden in Gaza 300 Mal mehr Kinder getötet. Und wie Sie wissen, Chris, wenn man irgendeinen Maßstab nimmt – die Zahl der getöteten UN-Mitarbeiter, die Zahl der getöteten Sanitäter, die Zahl der getöteten Journalisten, den Anteil der getöteten Zivilisten an den getöteten Kombattanten, den Anteil der getöteten Kinder, den Anteil der getöteten Frauen und Kinder –, wenn man irgendeinen Maßstab nimmt, dann ist Israel im 21. Jahrhundert eine Klasse für sich.
Und bei einigen Messgrößen, wie der Menge der abgeworfenen Bomben, übertrifft es sogar Orte wie Dresden. Ich meine, wir müssen bis zum Zweiten Weltkrieg zurückgehen, um einen passenden Vergleich zu finden. Wir sollten also das Ausmaß oder die Wirksamkeit, das Ausmaß und die Effizienz des Völkermordcharakters des israelischen Angriffs auf Gaza nicht unterschätzen.
Das zweite Element war der Aspekt der ethnischen Säuberung, und dieses Element war nicht so erfolgreich, weil es in der arabischen Welt keine Abnehmer dafür gab. Ob es letztendlich die endgültige Lösung sein wird, bleibt abzuwarten.
Und der dritte Maßstab ist meiner Meinung nach der wichtigste. Man könnte ihn als den Maßstab der vollendeten Tatsachen bezeichnen. Das heißt, Gaza unbewohnbar zu machen. Und deshalb müssen mit allen Mitteln alle bis auf eine Handvoll Menschen vertrieben werden. Sie kennen den Ausdruck von Herrn Netanjahu: Wir müssen die Bevölkerung Gazas ausdünnen. Und ich denke, dass wir uns derzeit in dieser Phase befinden, in der es keine Option und keine Alternative mehr gibt, außer zu gehen.
IDF-Soldaten in Gaza im Februar 2024. (IDF Spokesperson’s Unit/ CC BY-SA 3.0)
Nun möchte ich noch einige zusätzliche Anmerkungen zu diesem Punkt machen. Erstens: In dem Maße, in dem Israel humanitäre Hilfe zugelassen hat oder zumindest gewisse Einschränkungen auferlegt hat, beispielsweise bei Angriffen auf Krankenhäuser, war dies von der internationalen Berichterstattung abhängig.
Nun, Herr Netanjahu kennt die amerikanische Szene und er kennt die amerikanischen Medien. Es gibt sehr gute, sehr differenzierte politikwissenschaftliche Studien, die einen Zusammenhang zwischen den militärischen Aktionen Israels und der Berichterstattung herstellen.
Ich kann Ihnen eine nennen, über die ich geschrieben habe, aber es gibt viele Beispiele. Als Israel 2014 seine Bodenoffensive in Gaza startete, geschah dies einen Tag nach dem Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs, wenn ich mich recht erinnere, über der Ukraine.
Sie schauen immer darauf, dass die Kameras woanders hingehen. Und genau das ist es, was derzeit geschieht. Denn jetzt ist es wie eine Art Bacchanalia des Völkermords. Ich habe aufgehört, mir das anzuschauen.
Sie wissen wahrscheinlich mittlerweile mehr darüber als ich. Aber wissen Sie auch, warum das gerade jetzt passiert? Weil alle Zeitungen, alle Medien nur noch von Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump berichten. Und die Israelis wissen das.
Das ist ihre Chance, wenn alle Medien auf Trump fokussiert sind. Es ist übrigens nicht so sehr, dass er ihnen grünes Licht gegeben hat. Das ist nicht der Grund, warum das passiert. Es ist, weil die Medien aufgehört haben, darüber zu berichten. Es ist nur Trump.
Und deshalb ist es eine Chance, die die Israelis meiner Meinung nach nicht ungenutzt lassen werden. Im Moment ist das Ziel erstens, Gaza unbewohnbar zu machen, und zweitens, den Willen der Menschen zu brechen, damit sie anfangen zu schreien.
Sie erinnern sich an den berühmten Satz von Henry Kissinger während des Regimes von [dem ehemaligen chilenischen Präsidenten Salvador] Allende: „Wir werden die Wirtschaft zum Schreien bringen.“ Und jetzt ist es das Ziel der Israelis, die Bewohner Gazas zum Schreien zu bringen, um Druck auf die arabische Welt auszuüben, damit sie die Tore öffnet.
Aber denken Sie daran, Sie haben ganz richtig erwähnt, dass seit einem Monat und einer Woche, glaube ich, keine Lebensmittel, kein Treibstoff, kein Wasser und kein Strom nach Gaza gelassen werden. Sie müssen sich daran erinnern, dass genau das Verteidigungsminister [Yoav] Gallant in der ersten Oktoberwoche gesagt hat. Wir werden keine Lebensmittel, keinen Treibstoff, kein Wasser und keinen Strom zulassen. Der einzige Grund, warum sie davon abgerückt sind, war, dass sie am 15. Oktober begonnen haben, davon abzurücken.
Das geschah aufgrund des internationalen Drucks, der dann [Joe] Biden und [Antony] Blinken dazu zwang, Israel zu sagen, dass es sich bis zu einem gewissen Grad der internationalen Meinung anpassen müsse. Es war derselbe Befehl, und Biden und Blinken hätten sich daran gehalten, wenn es nicht die internationale Berichterstattung gegeben hätte. Im Moment gibt es keine Berichterstattung, also können sie tun, was sie wollen.
Chris Hedges: Es gibt zwei Aspekte dieser potenziellen Bevölkerungsumsiedlung.
Erstens die Berichte, dass sowohl die Vereinigten Staaten als auch Israel mit dem Sudan, Somaliland und Somalia gesprochen haben. Somaliland ist eine Abspaltung, die diplomatische Anerkennung anstrebt. Alle diese Länder brauchen Geld. Der Sudan hat erklärt, dass er keine Palästinenser aufnehmen wird. Und der andere Faktor ist, dass israelische Regierungsvertreter jetzt Ägypten dafür angreifen, dass es gegen das Camp-David-Abkommen verstößt, indem es militärische Infrastruktur aufbaut und Truppen in den nördlichen Sinai verlegt.
Die Ägypter bestreiten dies. Es ist natürlich Israel, das das Abkommen von Camp David gebrochen hat, indem es den Philadelphia-Korridor besetzt hält, der eigentlich entmilitarisiert sein sollte. Aber wenn man das Ganze von außen betrachtet, scheint es, als seien sie sich uneinig darüber, wie es weitergehen soll.
Werden sie nach Afrika verschifft? Ich bin mir nicht sicher, wie sie dorthin gelangen sollen. Ich meine, Syrien ist auch komplett zerstört. Israel hat seit dem Sturz von [dem ehemaligen syrischen Präsidenten Bashar al-] Assad zahlreiche Luftangriffe gegen die Überreste des syrischen Militärs durchgeführt. Aber Gaza grenzt nicht an Syrien. Sie müssen sie dort festnehmen. Haben Sie irgendwelche Gedanken dazu…
Norman Finkelstein: Nein, nein, ich gebe nie vor, militärisches Wissen zu haben. Was ich sagen würde, ist, dass ich leicht – ich war nicht anderer Meinung, aber ich denke, die Wortwahl ist entscheidend. Israel sagt, es werde nicht aufhören, bis die Hamas zerstört ist. Ich glaube nicht, dass das etwas mit der Hamas zu tun hat. Ich weiß, dass ich mit dieser Meinung in der Minderheit bin.
Okay, das ist ein Randfaktor. Aber es geht hier nicht um die Hamas. Es geht um die endgültige Lösung für Gaza. Sie wissen genauso gut wie ich, dass Israel so lange behaupten kann, die Hamas nicht zerstört zu haben, bis der letzte Bewohner Gazas verschwunden ist. Wie kann man denn beweisen, ob die Hamas besiegt ist oder nicht? Dafür gibt es keine Maßstäbe. Es gibt keine Beweise dafür. Man könnte sagen, okay, der Beweis wäre, wenn Israel keine Verluste mehr zu beklagen hat.
Nun, wissen Sie was? Im Durchschnitt hat Israel pro Tag einen Verlust in Gaza zu beklagen. Das ist keine große Zahl. In 18 Monaten wurden etwa 400 Israelis getötet.
Was wird also beweisen, dass die Hamas besiegt ist? Ich weiß, was es beweisen wird: wenn niemand mehr in Gaza ist. Das wird der Beweis sein. Selbst wenn man diese Sprache verwendet, als würde man festlegen, dass wir den Maßstab anlegen, wann die Hamas besiegt ist, kann man meiner Meinung nach darüber streiten, ob es überhaupt etwas zu besiegen gab. Es gab keinen Krieg in Gaza.
Es sind 18 Monate vergangen. 18 Monate. Können Sie eine Schlacht nennen? Hat irgendein Reporter, irgendein Journalist über eine Schlacht in Gaza berichtet? Es gab keine Schlachten. Es gab etwa einen Todesfall pro Tag. Wahrscheinlich die Hälfte davon waren eigene Verluste.
Ich denke, wir müssen einfach, angesichts der Ereignisse in Gaza, von zwei Paradigmen ausgehen, wenn ich dieses große Wort verwenden darf, zwei Paradigmen. Das eine Paradigma war, dass es sich um einen Krieg zwischen Israel und der Hamas handelt. Und natürlich haben die Medien das aufgegriffen, denn es ist ja Krieg, und im Krieg passieren nun einmal Dinge.
Und dann gab es noch ein zweites Paradigma. Das war das südafrikanische Paradigma.
„Das ist kein Krieg. Das ist Völkermord. Und indem man es Krieg nennt, verschleiert man den entscheidenden Aspekt dessen, was hier geschieht.“
Sie werden mir verzeihen, wenn ich mich wiederhole, falls ich das schon einmal gesagt habe, aber ich erinnere mich an ein berühmtes Buch, das Sie sicher noch kennen, von Lucy Dawidowicz. Es hieß „Der Krieg gegen die Juden“. Nun, Lucy Dawidowicz war eine komplette Idiotin. Sie war nur eine Schreiberin. Ihr Buch war furchtbar.
Aber es gab noch ein zweites Paradigma. Das zweite Paradigma stammte von einem seriösen Historiker. Das war Raul Hilberg, okay, Soziologe. Wie nannte er sein Hauptwerk? Er nannte es „Die Vernichtung der europäischen Juden“. Es war kein Krieg.
Es war eine systematische Vernichtung. Und meine Mutter, die sehr sprachsensibel war, lernte Englisch irgendwie schneller als ich, viel schneller als ich, und sie war immer empört, wenn jemand das, was sie während des Zweiten Weltkriegs erlebt hatte, als Krieg bezeichnete.
Sie sagte immer, und ich sage das nur aus persönlicher Genugtuung, wenn ich das so sagen darf, wie sehr sich die Erkenntnisse meiner Mutter später immer wieder durch Bücher bestätigten, die ich von seriösen Autoren las. Ich könnte Ihnen noch weitere Beispiele nennen, wenn Sie daran interessiert sind, aber im Moment würde meine Mutter ganz nachdrücklich sagen: „Es war kein Krieg. Es war eine Vernichtung. Wir waren wie Kakerlaken. Der Kammerjäger leuchtete uns hier mit einer Lampe an. Wir rannten dorthin. Er leuchtete uns dort an. Wir rannten hierhin. Es war eine Ausrottung.“
Und ich denke, wir müssen sehr vorsichtig sein, da sich alles in Echtzeit abspielt, und dürfen nicht die Sprache des Krieges verwenden. Denn sobald man diese Sprache verwendet, gewinnt Israel 99 Prozent des Propagandakrieges. Ich glaube also nicht, dass … Wissen Sie, die Leute sagen, ich sei in dieser Frage defätistisch. Ich bin nicht defätistisch. Und natürlich wäre niemand glücklicher als ich, wenn es einen Widerstand gäbe.
Aber manchmal, auf einem winzigen Stück Land, wie Sie es beschrieben haben, schätzt man, dass Israel mehr als vier Atombomben abgeworfen hat. Die Vorstellung von einem Widerstand in dieser Situation, wenn man die Beschreibungen liest, bevor die israelischen Truppen auch nur einen Zentimeter vorrücken, vernichten sie alles vor sich, alles neben sich, alles wird vernichtet. Wie kann man unter diesen Umständen realistisch von einem Widerstand sprechen?
Chris Hedges: Ja, und wir sollten auch klarstellen, dass die Hamas keine Panzer, keine Artillerie, keine Luftwaffe, keine Marine, keine mechanisierten Einheiten hat, also nichts von dem, was eine moderne Armee ausmacht und was Israel natürlich gegen sie einsetzt. Sie haben nur Kleinwaffen, sonst nichts.
Ich möchte Sie fragen, ob Sie irgendwelche Hindernisse sehen, die Israel davon abhalten könnten, Gaza zu entvölkern, irgendwelche externen Hindernisse. Intern gibt es in Israel offensichtlich keine.
Norman Finkelstein: Sehen Sie, darüber denke ich jeden Tag nach. Das tue ich wirklich. Sie suchen nach einer Wunderwaffe. Sie suchen nach einem Wunder. Ich sehe keines. Eine Zeit lang hatte ich Hoffnung, als sich die Studentenlager mit ungewöhnlicher Geschwindigkeit ausbreiteten, sich über die ganze Welt verbreiteten und Erinnerungen an die 1960er Jahre wachriefen. Da sah ich ein Potenzial.
Ich war überrascht, wie leicht sie zerschlagen wurden. Andererseits muss man bedenken, dass der Preis, den die Studenten zahlen mussten, sehr hoch war. Zunächst einmal begannen die Zeltlager an den Eliteuniversitäten, wo die Studiengebühren astronomisch hoch sind.
Wenn man also von der Universität verwiesen wird, verliert man 80.000 Dollar an Studiengebühren. Dann waren in den Zeltlagern – ich sage nicht, dass sie breite Unterstützung hatten, aber in den Zeltlagern, wo sich die Unterstützung konzentrierte, waren in den meisten Schulen, sogar an Orten wie dem MIT, überwiegend Nicht-Weiße. Und ich würde sagen, dass es überwiegend Ausländer waren. Sie zahlten also einen noch höheren Preis, nämlich den Ausschluss von der Universität und die Ausweisung.
Und das zeichnete sich bereits im Frühjahr ab. Wenn man bedenkt, mit welcher Rücksichtslosigkeit sie niedergeschlagen wurden, ist es wohl keine große Überraschung, dass sie zu Beginn des neuen Semesters in diesem Jahr bereits verschwunden waren. Es gab einige interne Machtkämpfe, aber das passiert immer, wenn man so viele Menschen verliert.
Columbia Encampment Tribute to Martyred: Flaggen mit den Namen der Getöteten, einige Flaggen mit Familienangehörigen, 24. April 2024. (Pamela Drew/ Flickr/ CC BY-NC 2.0)
Wissen Sie, die Ultras übernehmen die Macht und es wird immer ein bisschen schmutzig, aber ich glaube nicht, dass das der Hauptfaktor war. Der Hauptfaktor war rohe Gewalt, eine höhere Gewalt, die auf sie ausgeübt wurde. Und dann gab es zu einem bestimmten Zeitpunkt während des Konflikts Hoffnung, dass die Hisbollah den Preis, den Israel zahlen müsste, in die Höhe treiben könnte.
Das ist nicht geschehen. Dann begannen die Menschen gegen alle Hoffnung zu hoffen, dass die Houthis das Blatt wenden könnten. Das ist nicht geschehen. Und wie Sie meiner Schilderung entnehmen können, wurde die Suche nach diesem Wundermittel immer verzweifelter.
Es gab einige Hoffnung durch den Internationalen Gerichtshof, der sich angesichts des Versagens aller anderen Instanzen insgesamt mit Ehre bewährt hat. Die Tatsache, dass die Richter in ihrer überwältigenden Mehrheit standhaft geblieben sind. Und ich denke, sie haben unter den gegebenen Umständen ihr Bestes getan. Es war nicht genug.
Aber es gab nichts, was die Tötungsmaschine aufhalten konnte. Und nachdem Trump gewählt worden war, ist es meiner Meinung nach falsch zu sagen, dass er grünes Licht gegeben habe. Der Grund war, dass die Kameras verschwunden waren. Wenn Sie die Homepage der New York Times aufrufen, was Sie sicher tun, sehen Sie nur Trump, Trump, Trump, Trump, zweite Zeile, Trump, Trump, Trump, Trump, dritte Zeile.
Das war alles, was sie brauchten. Das war alles, was Israel brauchte. Und jetzt können wir weitermachen. Sie erinnern sich, als Gallant zuerst den Befehl gab, keine Lebensmittel, keinen Treibstoff, kein Wasser, keinen Strom, das löste einen Aufschrei aus und sie wurden gezwungen, sich bis zum 15. Oktober zurückzuziehen, und dann gab es einen vollständigen Rückzug, ich glaube, bis zum 27. Oktober, wenn ich mich recht erinnere. Dieses Mal wurden sie nicht zum Rückzug gezwungen.
Chris Hedges: Ich möchte Sie zur Presse befragen, denn die „New York Times“ hat am Montag einen Artikel über die Universitäten veröffentlicht, in dem die Proteste so dargestellt wurden, als hätten die Demonstranten jüdische Studenten schikaniert.
Ich glaube nicht, dass jüdische Studenten, die ich kenne, verhaftet wurden. Ich glaube nicht, dass jemand geschlagen wurde. Ich glaube nicht, dass jemand ins Krankenhaus gebracht wurde, weil er auf den Stufen der Low Library mit einer Chemikalie besprüht wurde. Aber die Presse hat wirklich den Boden für das bereitet, was jetzt passiert, indem sie diese Zeltlager als Brutstätten von Hamas-Anhängern und Antisemiten dargestellt hat. Ich weiß, dass Sie wie ich in den Zeltlagern waren. Das war völlig falsch.
Norman Finkelstein: Nun, jetzt wird ein neues Spiel gespielt, dass all diese Angriffe, diese dreisten, empörenden Angriffe auf die akademische Freiheit mit Herrn Trump begonnen haben. Und so wird ein großer Teil dessen, was passiert ist, in George Orwells Gedächtnisloch deponiert. Es hat nicht mit Trump begonnen. Wir alle haben klare Erinnerungen. Sie sind noch nicht von den Mächtigen ausgelöscht worden.
Es begann, als die jüdisch-supremacistische Milliardärsklasse beschloss, ihren Beitrag für die Sache zu leisten, und sie sahen ihren Anteil – einige der jüdisch-supremacistischen Milliardäre hatten ihren Beitrag bereits geleistet, wie [die ehemalige Meta-COO] Sheryl Sandberg.
Also hat sie das hier gemacht, sie hat ihre Leni Riefenstahl [deutsche/nazistische Filmregisseurin] kanalisiert und dieses Propaganda-Epos namens „Screams Before Silence“ gedreht, oder wie ich es umgetauft habe, „Scheiss Before Schlock“, das behauptete, die Hamas habe Vergewaltigung als Waffe eingesetzt, Vergewaltigung, Massenvergewaltigung.
Und sie veröffentlichte das, ich glaube, es war im Februar 2024. Es war wie „The Birth of a Nation“. Wenn sie sich von Leni Riefenstahl inspirieren ließ, denn Sie wissen ja, dass Sheryl Sandberg Feministin ist, dann war der Vorläufer in den USA „Birth of a Nation“, das gleiche Thema. Wir brauchen weiße Männer, um die weiße Weiblichkeit vor diesen wilden, dunkelhäutigen Kreaturen zu schützen.
Sie wissen vielleicht, dass „Birth of a Nation“ der erste Film war, der jemals im Weißen Haus gezeigt wurde, und Sheryl Sandbergs „Scheiss Before Schlock“ wurde auch im Weißen Haus unter Biden gezeigt. Sie war also die Erste, die sich für diese Sache einsetzte. Und dann kam der Frühling, Bill Ackman, der mit einer Frau aus Israel verheiratet ist, die eine Trophäenfrau ist. Sie war in der israelischen Luftwaffe.
Barry Sternlicht von der Brown University und Robert Kraft von der Columbia University griffen zur Erpressungswaffe. Es war ganz einfach. Es geschah nicht hinter verschlossenen Türen. Entweder ihr zerstört die Zeltlager oder ihr bekommt kein Geld von unseren Alumni. Und dann begann eine Saga, die in der amerikanischen Geschichte beispiellos ist.
Wir hatten sicherlich repressive Zeiten. Es gab die Zeit um den Ersten Weltkrieg, den Roten Terror, und das war die Zeit, in der, wie Sie vielleicht interessieren wird, die AAUP gegründet wurde, die American Association of University Professors, die dann die berühmten „Principles of Academic Freedom“ verfasste.
Und das geschah, weil die Raubritter, oder die Milliardärsklasse von heute, die Raubritter von damals, Druck auf die Universitäten ausübten, Professoren zu entlassen, nur wenige, es waren nicht viele, ein paar Professoren, die sich in dieser Zeit solidarisch mit der Gewerkschaftsbewegung zeigten. Und dann kam natürlich der zweite große Angriff auf die akademische Freiheit mit der McCarthy-Ära.
Aber wenn man zurückblickt, gibt es nichts Vergleichbares zu dem, was im Frühjahr dieses Jahres passiert ist. Nicht einer, nicht zwei, sondern drei Präsidenten von Ivy-League-Universitäten wurden entlassen. Claudine Gay in Harvard, [Elizabeth] Magill in Pennsylvania und [Minouche] Shafik in Columbia. Drei Präsidenten von Ivy-League-Universitäten, und man muss bedenken, dass zwei der drei Frauen mit Hautfarbe waren.
Sie genossen also den vollen Schutz der „woke“-Ideologie, und es gab kein Wort der Kritik. Wissen Sie, sie haben versucht, es zu verschleiern …
Chris Hedges: Nun, ich möchte nur sagen – sie haben den Völkermord nicht verurteilt. Sie haben sich einfach nicht genug gedemütigt.
Norman Finkelstein: Sie haben sich nicht genug gedemütigt. Und Claudine Gay hatte eigentlich völlig Recht, als sie vor dem Ausschuss des Repräsentantenhauses sagte, dass ein Slogan wie „Der Fluss bis zum Meer“ ein Problem für die bürgerlichen Freiheiten darstellt. Selbst wenn er direkt auf Völkermord abzielen würde, wäre er immer noch ein Problem für die bürgerlichen Freiheiten.
Denn alle haben vergessen, wie unsere eigene Geschichte in Bezug auf die Meinungsfreiheit aussieht. Sie wissen natürlich, dass es in unserem Land erlaubt ist, den gewaltsamen Sturz der Regierung zu befürworten. Das ist ein Recht, das der Oberste Gerichtshof bestätigt hat. Nur wenn es direkt zu einer Handlung führt, ist es zulässig, es zu verbieten.
Aber abgesehen davon habe ich die Entscheidungen des Obersten Gerichtshofs gelesen. Ich finde sie ziemlich gut begründet. Die Argumentation hat mich beeindruckt. Denn ich selbst bin, wie Sie wissen, ein Mensch der Linken. Ich frage mich also, warum ein bürgerlicher Staat es zulässt, dass man den gewaltsamen Sturz einer Regierung befürwortet. Das scheint mir nicht mit meinem Verständnis des Kapitalismus und der bürgerlichen Klasse und allem, was dazu gehört, vereinbar zu sein.
Und wenn man dann die Urteile des Obersten Gerichtshofs liest, wie sie begründet sind, dann lautet die Begründung im Wesentlichen wie folgt: Auch wenn wir mit dem gewaltsamen Sturz der Regierung nicht einverstanden sind, so haben die Richter doch einige interessante Kritikpunkte an unserer Gesellschaft, unserem Regierungssystem oder unserem Wirtschaftssystem.
Auch wenn wir also die Befürwortung des gewaltsamen Sturzes der Regierung nicht gutheißen, würden wir etwas Wertvolles verlieren, wenn wir diese Meinungsäußerung unterdrücken würden. Und mit dieser Begründung rechtfertigten sie den gewaltsamen Sturz der Regierung.
Nun sind viele Menschen in diesem Land, ich kritisiere sie nicht, ich stimme ihnen nicht zu, aber viele Menschen in diesem Land sind sehr patriotisch. Und sie verehren die amerikanische Flagge. Aber unser Oberster Gerichtshof entschied während des Vietnamkrieges, dass das Verbrennen der Flagge eine Form der Meinungsäußerung sei.
Als Claudine Gay gefragt wurde, was sie sagen würde, wenn jemand etwas eindeutig Völkermörderisches gegen Juden sagen würde, antwortete sie, dass dies eine komplizierte Frage sei. Und das ist faktisch richtig. Ich denke, die meisten dieser Leute, die in diesen Ausschüssen sitzen, wären schockiert über das, was der Oberste Gerichtshof in unserer Rechtsprechung zum Thema Meinungsfreiheit entschieden hat.
Die US-Universitätspräsidentinnen Claudine Gay, Elizabeth Magill und Sally Kornbluth vor dem Kongress im Dezember 2023 in einer Anhörung zum Thema Antisemitismus. (Screenshot vom Ausschuss für Bildung und Arbeit des Repräsentantenhauses/Wikimedia Commons/Public Domain)
Sie erinnern sich vielleicht an einen lustigen Fall, der mir gefallen hat. Ein Mann betrat den Gerichtssaal mit einem T-Shirt, auf dem stand: „Fuck the Draft“ (Scheiß auf die Wehrpflicht). Das gefiel dem Richter nicht. Und wissen Sie was? Das Urteil wurde bestätigt. Und jetzt kommt das Interessanteste, Chris, denn Sie sind alt genug, um sich daran zu erinnern. Die meisten jungen Leute haben keine Ahnung davon. Sie sind immer schockiert, wenn sie diese Geschichte hören.
Du musst dich daran erinnern, dass der Fall Skokie, Illinois, in den 1980er Jahren wegweisend für die Meinungsfreiheit und den ersten Zusatzartikel zur Verfassung war. Es ging darum, ob die American Nazi Party das Recht hatte, sich zu versammeln und durch eine Gemeinde von Holocaust-Überlebenden in Skokie, Illinois, zu marschieren.
Und siehe da, die Gerichte in Illinois entschieden, dass sie dieses Recht hatten. Vergleichen Sie das jetzt einmal, denn heute gilt: Wenn sich Schüler unsicher, unerwünscht oder unwohl fühlen, ist das ein Grund, die Meinungsäußerung zu unterdrücken. Nun, Chris, wie haben sich wohl die Überlebenden des Holocaust durch die Nazis gefühlt?
Glauben Sie, dass sie sich wohl gefühlt haben? Glauben Sie, dass sie sich willkommen gefühlt haben? Glauben Sie, dass sie sich erwünscht gefühlt haben, als die Nazi-Partei durch Skokie, Illinois, marschierte? Aber unser Gericht entschied, dass dies durch die Meinungsfreiheit geschützt sei.
Meiner Meinung nach wurde aufgrund der Katastrophe, die unsere politische Linke heimgesucht hat, als die „Woke“-Politik und die „Cancel Culture“ Einzug hielten, all diese Geschichte ausgelöscht.
Und so war es einfach. Es war ein Kinderspiel für die jüdische Milliardärsklasse, der anderen Seite auf dem Silbertablett zu servieren: Wir halten unser Geld zurück, weil jüdische Studenten sich unsicher, unerwünscht, unwillkommen und unwohl fühlen, wie auch immer man es ausdrücken möchte.
Ich spreche ganz ehrlich und habe keine Angst vor der Wahrheit. Ich habe eine wunderbare Freundin, die in North Carolina lebt. Vor ein paar Tagen hat sie an einer Solidaritätsveranstaltung für die Palästinenser teilgenommen. Sie schrieb mir, dass die Teilnehmer „Vom Fluss bis zum Meer, Palästina wird frei sein“ skandierten. Und sie sagte ganz offen, dass sie sich dabei nicht wohlgefühlt habe.
Und ich mag diesen Slogan nicht. Das habe ich schon oft gesagt. Ich mag diesen Slogan nicht. Aber andererseits gibt es viele Slogans, die ich nicht mag. Verstehst du? Und ich muss lernen, damit zu leben.
Wenn er von „meinen Leuten“, meinen Genossen und so weiter kommt, versuche ich natürlich, ihnen zu erklären, warum ich ihn für falsch halte. Aber die Leute haben dieses Recht. Dieses Recht ist geschützt. Und wenn Sie sich unwillkommen, unwohl oder unerwünscht gefühlt haben, ist das schade.
Chris Hedges: Es geht hier auch nicht um Antisemitismus.
Norman Finkelstein: Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun.
Chris Hedges: Es geht darum, die Linke mundtot zu machen und Universitäten zu Zentren zu machen, die sich vollständig der Machtstruktur unterordnen, einschließlich der Übernahme von Fachbereichen an der Columbia University und deren Unterstellung unter die Kontrolle der Regierung, was einfach etwas aus dem faschistischen Deutschland ist.
Norman Finkelstein: Hören Sie, Chris, ich möchte, wissen Sie, wir sind beide ungefähr gleich alt, und ich möchte ein ernsthaftes Gespräch darüber führen. Ich bin gegen jede staatliche Intervention oder Einmischung. Ich habe die Prinzipien der akademischen Freiheit akzeptiert, auch wenn sie mich nie geschützt haben.
Aber ich halte diese Prinzipien nach wie vor für richtig. Ihre Kollegen sind die einzigen Personen, die Ihre Kompetenz in Ihrem Fachgebiet beurteilen können. Wir lassen nicht willkürliche Personen entscheiden, wer Physik unterrichtet. Wir lassen sie nicht entscheiden, wer Chemie, Biologie oder Mathematik unterrichtet, weil wir davon ausgehen, dass nur Ihre Kollegen über diese Kompetenz verfügen.
Und wenn ich darüber nachdenke, erscheint mir das als ein vollkommen vernünftiger Maßstab. Auch wenn ich selbst nicht von diesem Schutz profitiert habe, glaube ich, dass meine Kollegen die ersten wären, die mich für nicht kompetent halten würden. Im Vergleich zur allgemeinen Bevölkerung würde ich wahrscheinlich besser abschneiden, wenn es um das Würfeln ginge.
Chris Hedges: Nun, ich möchte nur kurz einwerfen, dass Ihre Kollegen Sie für eine Festanstellung an der DePaul empfohlen haben und dann aufgrund des Drucks von [Alan] Dershowitz und all diesen Leuten die Verfahrensregeln umgeworfen haben …
Norman Finkelstein: Ja. Das ist völlig richtig, und in meiner gelegentlichen Verbitterung sollte ich diese Tatsache nicht aus den Augen verlieren. Tatsache ist also, dass Sie Recht haben, und ich scheue mich nie, zuzugeben, dass ich Unrecht habe. Die akademische Freiheit hat mich geschützt. Das ist richtig. Außer auf einer Ebene, auf der es sich um Einmischung von außen handelte. Ich bin also gegen jede Einmischung von außen.
Aber dennoch gab es ein Problem in den Geisteswissenschaften. Es gab ein Problem in den freien Künsten. Es gab ein Problem mit Menschen, die mit sehr geringen intellektuellen Fähigkeiten weitermachten und sich wie Apparatschiks verhielten. Nun, ich würde Sie herausfordern, vielleicht für ein zukünftiges Gespräch.
Wählen Sie eine Universität nach dem Zufallsprinzip aus, wählen Sie irgendeine Universität nach dem Zufallsprinzip aus und schauen Sie sich das Kursangebot im Fachbereich Englisch an. Schauen Sie sich das Kursangebot an.
Chris Hedges: Es ist alles Textkritik, es ist [Jacques] Derrida und all dieser Kram.
Norman Finkelstein: Es ist Textkritik, aber auch im Kursangebot, nicht in der vergleichenden Literaturwissenschaft, sondern nur in Englisch. Wissen Sie, früher las man [William] Shakespeare und [Charles] Dickens und [Jane] Austen und man las und las.
Wenn ich Ihnen jetzt sagen würde, was Sie lesen, würde man mir alle möglichen Sünden vorwerfen. Deshalb werde ich nicht einmal die Titel nennen. Schauen Sie selbst nach. Ich habe vor ein paar Tagen mit Briahna Joy Gray darüber gesprochen, weil es mich ärgert, dass dieselben liberalen Eliten, die sich für diese „Woke“-Kultur einsetzen, ihre Kinder auf Schulen schicken, wo sie die Klassiker lesen.
Und wenn dann einer meiner Studenten, sagen wir von der City University, einer öffentlichen Universität, durch ein Wunder an einer renommierten juristischen Fakultät oder Fachhochschule angenommen wird, weiß er nicht mehr, wo ihm der Kopf steht. Denn seine Kommilitonen zitieren Shakespeare, Platon und Aristoteles, und ich werde Ihnen nicht erzählen, was sie an meiner Hochschule lesen.
Ich weiß das aus eigener Erfahrung, weil ich mehrere Studenten betreut habe, denen ich eine solide Grundlage vermitteln wollte, weil sie sehr intelligent sind und es weit bringen können. Und wir gehen gemeinsam die Kurskataloge durch. Wissen Sie, zu meiner Zeit, und das ist noch gar nicht so lange her, es ist zwar schon lange her, aber noch nicht so lange, gab es in den 100er-Kursen, den 100er-Kursen in Englisch, drei verschiedene Kurse: Shakespeares Historien, Shakespeares Tragödien und Shakespeares Komödien.
Das war die 100er-Stufe. Und dann wurde es natürlich anspruchsvoller, in den 200er- und 300er-Stufen. Heute kann man aus bis zu 100 Kursen wählen und bekommt vielleicht einen Kurs über Shakespeare, vielleicht einen. Einen.
Britische Literatur, ein Kurs, ein Überblickskurs unter hundert. Da fragt man sich: Was sind dann die anderen 99? Nun, ich sage Chris Hedges, halten Sie sich fest. Warum sage ich das alles? Sie brauchen eine Säuberung. Das tun sie wirklich. Ich möchte, dass sie von innen kommt. Aber Trump und Co. wurde sie auf dem Silbertablett serviert.
Weil niemand diese Kurse mag. Ich spreche mit den Studenten. Man kann ihnen nicht widersprechen. Es gibt eine Parteilinie. Und wehe dem Mann, der einen Kurs belegt, in dem weibliche Autoren behandelt werden. Nein, ich meine das ernst. Man darf den Mund nicht aufmachen.
Chris Hedges: Nein, ich weiß. Da stimme ich Ihnen zu, und wissen Sie, ich habe acht Jahre an einer Universität verbracht und nichts anderes gemacht, einschließlich Griechisch und Latein. Ich weiß, dass Richard Wright in Princeton verboten wurde. Black Boy ist eines der großartigen Werke der Literatur des 20. Jahrhunderts. Das ist eine andere Geschichte.
Norm, zum Abschluss möchte ich noch über Ihr Buch „Gaza: An Inquest into Its Martyrdom“ sprechen, denn darin dokumentieren Sie nicht nur die detaillierten Berichte, den Goldstone-Bericht und andere, die die Kriegsverbrechen ausführlich beschreiben. Sie haben ein Kapitel über die „Mavi Marmara“, das türkische Schiff, das von israelischen Kommandos angegriffen wurde, die Operation „Cast Lead“.
All das wurde dokumentiert. Dazu gehören natürlich auch der Einmarsch Israels in den Libanon, die Bombardierung von West-Beirut und so weiter und so fort. All das wurde dokumentiert und hatte keinerlei Auswirkungen.
Sie schreiben über den Goldstone-Bericht, aber Sie schreiben in Ihrem Buch auch über Persönlichkeiten wie Hillary Clinton, die stolz darauf sind, alle Bemühungen zu blockieren, auf diese Berichte zu reagieren. Ich halte das für einen wichtigen Punkt, weil damit der Weg für den Völkermord völlig frei gemacht wurde. Ich würde Sie bitten, zum Abschluss noch einmal darauf einzugehen.
Norman Finkelstein: Ja, ich denke, ich mache Richard Goldstone keine Vorwürfe, weil ich glaube, dass er erpresst wurde.
Chris Hedges: Nun, weil er widerrufen hat … Er schrieb eine Kolumne für die Washington Post, in der er sagte, wenn er heute wüsste, was er damals wusste, hätte er den Bericht geschrieben. Aber dieser Mann stand unter enormem, enormem Druck. Sie haben ihn wirklich verfolgt, weil er Jude und Zionist war. Aber er war ehrlich.
Norman Finkelstein: Nun, er war ehrlich. Es war eine interessante Geschichte. Ich werde sie Ihnen kurz erzählen, weil die Zeit nicht reicht. Richard Goldstone war Jude. Er war Zionist. Er hatte Verbindungen zu vielen Institutionen in Israel. Und als er gebeten wurde, die Untersuchungskommission zu leiten, sagte er, er könne wirklich nicht ablehnen, weil man ihm gesagt habe, er könne die Aufgabenstellung selbst formulieren.
Was auch immer ich untersuchen wollte, sie waren damit einverstanden. Also sagte er: Wie könnte man unter diesen Umständen ablehnen? Und dann fuhr er fort: Es war eine vierköpfige Kommission, Christine Chinkin, nicht so wichtig, ich kenne die Leute.
Auf jeden Fall verfasste er einen sehr vernichtenden Bericht. Ich glaube, er umfasste etwa 400 Seiten. Es war ein Mammutbericht. Und er war sehr umfassend. Er beschränkte sich auf die Operation „Gegeneindringung“, vom 26. August bis zum 17. Januar. Er befasste sich mit der Geschichte der Besatzung. Er befasste sich mit dem Westjordanland. Er war sehr umfassend und es war ein völlig vernichtender Bericht. Völlig vernichtend.
Der südafrikanische Richter Richard Goldstone am Beloit College, Wisconsin, im Februar 2007. (Sifiboy31/ Wikimedia Commons/ Public Domain)
Nur als Randbemerkung dazu: Immer wenn jemand sagt, Hamas habe dies blockiert und Hamas habe jenes blockiert, muss man sagen, dass die Hamas immer mit den internationalen Kommissionen zusammengearbeitet hat, obwohl diese gegenüber der Hamas völlig brutal vorgegangen sind. Sie alle haben die Hamas wegen Kriegsverbrechen für schuldig befunden. Die Hamas hat sich nie darum gekümmert. Denn sie dachte sich: Wenn wir etwas aus diesen Kommissionen herausholen können, sollen sie mit uns machen, was sie wollen.
Wir lassen es laufen. Sie haben immer kooperiert. Es war immer Israel, das sich geweigert hat, mit den internationalen Untersuchungskommissionen zusammenzuarbeiten. Und es ist nicht wahr, dass die Untersuchungskommissionen gegenüber der Hamas nachsichtig waren. Absolut nicht. Sie waren ziemlich rücksichtslos gegenüber der Hamas. Auf jeden Fall schreibt er den Bericht und wird daraufhin heftig angegriffen.
Natürlich übertreibt Alan Dershowitz immer und vergleicht Richard Goldstone mit Dr. [Josef] Mengele. Okay, das war typisch Dershowitz, aber die anderen Angriffe waren auch nicht viel besser. Richard Goldstone erging es nicht viel besser. Und dann zog er diesen Bericht am 1. April 2011 im Grunde genommen zurück. Zuerst dachte ich, es sei ein Aprilscherz.
Ich konnte es nicht glauben. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt schon viel über Goldstone geschrieben und den Bericht mindestens vier- oder fünfmal gelesen, weil er eine Goldgrube war. Und er behauptete, er habe neue Informationen erhalten, die ihn zum Widerruf zwangen. Und John Dugard, der ebenfalls ein südafrikanischer Jurist ist und für Ihre Zuhörer: Er war der Leiter der Delegation. Er war während des Völkermordprozesses Senior Counsel am Internationalen Gerichtshof.
John Dugard hat eine sehr bemerkenswerte Karriere hinter sich. Er war der Anwalt der Familie Nelson Mandela, als Nelson Mandela im Gefängnis saß. Er war der Anwalt von Bischof [Desmond] Tutu. Und vor allem ist er einfach ein sehr anständiger Mensch.
Einer dieser seltenen Vögel, ein konsequenter Liberaler. Ich bin ein Radikaler, er ist ein Liberaler, aber sein Anblick erwärmt mein Herz. Wie auch immer, Dugard war unter anderem Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für die besetzten Gebiete. Und als Richard Goldstone seine Aussage widerrief, schrieb Dugard, ich glaube, es war in einer britischen Zeitschrift, er schrieb: „Es gibt nichts Neues, Herr Goldstone. Seit der Veröffentlichung Ihres Berichts ist nichts Neues bekannt geworden. Ich weiß das, weil er gleichzeitig einen Bericht für die Arabische Liga veröffentlicht hat. Er war deren Chefermittler.
Und fair ist fair. Goldstones Bericht war umfassender, aber Dugards war juristisch fundierter. Dugard ist erstklassig, Spitzenklasse. Auf jeden Fall sagte er, es gäbe nichts Neues, und schloss mit den Worten, warum Richard Goldstone seine Aussage zurückgenommen habe, werde mit ihm ins Grab gehen. Wir werden es nie erfahren.
Chris Hedges: Nun, Israel ist bekannt für Erpressung, aber darauf möchte ich noch eingehen. Ich möchte auf diesen Moment eingehen, weil Sie ihn als einen entscheidenden Moment bezeichnen, in dem Israel vielleicht zur Rechenschaft hätte gezogen werden können, was aber nicht geschah. Danach war es ein reines Durcheinander.
Norman Finkelstein: Ja, das war es, die Leute haben es vergessen oder sind zu jung, um sich daran zu erinnern. Während der Operation „Cast Lead“ gab es eine riesige Welle der Empörung gegen Israel. Hunderttausende Menschen gingen auf die Straße.
Chris Hedges: Wir sollten einfach sagen, was die Operation „Cast Lead“ war. Es war ein Angriff auf Gaza.
Norman Finkelstein: Es war eine der regelmäßigen Mordorgien Israels in Gaza. Ja, das war von 2008 bis [200]9. Sie endete am 17. Januar 2009, und es ist nicht uninteressant, warum. Sie endete an diesem Tag, weil Obama am 20. Januar vereidigt werden sollte. Und da dies seine Amtseinführung war, wollte er keine Ablenkung durch Gaza. Also rief er einfach Netanjahu an, es war nicht Netanjahu, es war Olmert.
Er rief einfach Ehud Olmert an und sagte: Es ist Zeit, aufzuhören. Ich will nicht, dass meine Amtseinführung gestört wird. Mein Gedankengang war einfach so.
Chris Hedges: Warum war das ein so entscheidender Moment?
Norman Finkelstein: Es gab eine Welle der Empörung über das Vorgehen Israels. Sie erinnern sich vielleicht, dass Außenministerin Tzipi Livni zu diesem Zeitpunkt Probleme hatte, nach Großbritannien einzureisen, weil man sie unter Berufung auf die sogenannte universelle Gerichtsbarkeit nach internationalem Recht strafrechtlich verfolgen wollte.
Auch Soldaten hatten Reiseschwierigkeiten. Es schien also, als gäbe es eine Chance. Und als Goldstone seinen Bericht zurückzog, wie ich bereits sagte, glaube ich, dass es sich um Erpressung handelte. Ich persönlich bezweifle, dass er es war, aber er hat eine Tochter, die in Israel lebt, und man kann sich vorstellen, dass man, wenn man nach Dreck über jemanden sucht, auch welchen findet, und wenn man durch ein Wunder keinen findet, ist die Person sauber. Da sind deine Verwandten, weißt du.
Und dann war Israel wirklich nie wieder ernsthaft bedroht. Es gab alle möglichen Machenschaften. Ich glaube, dass die ehemalige Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs, Fatou Bensouda, von Israel erpresst wurde. Ich habe ein Buch zu diesem Thema geschrieben, das sich weniger verkauft hat als die Finger Ihrer rechten Hand. Und die Exemplare, die ich verkauft habe, habe ich selbst gekauft. Es war ein geschlossener Kreis.
Ich glaube, dass die derzeitige Vizepräsidentin des Internationalen Gerichtshofs, Julia Sebutinde, von Israel erpresst wird. Ich glaube, dass die ehemalige Präsidentin des Gerichtshofs, Joan Donoghue, die den Völkermordprozess leitete, aus karrierepolitischen Gründen versucht hat, das Urteil des IGH zu einem plausiblen Völkermord in Gaza zu sabotieren.
Es gibt also noch eine Menge Dreck. Das ist das Thema meines bald erscheinenden Buches mit dem Titel „Gaza’s Grave Diggers: An Inquiry Into…“
Meine Erinnerung. Ich habe seit Wochen nicht geschlafen, ich habe nur ununterbrochen an meinem Beitrag gearbeitet. Und ich arbeite ununterbrochen an dem Buch, das ich habe… eine Untersuchung über etwas in hohen Positionen. Ich glaube also, dass in der internationalen Gemeinschaft immer noch viele Machenschaften im Gange sind. Aber im Allgemeinen denke ich, dass sie eigentlich… Sie waren nicht schlecht.
Ich meine, wenn Sie sich an die Zeit von [dem ehemaligen Generalsekretär der Vereinten Nationen] Ban Ki-moon erinnern und ihn mit [António] Guterres vergleichen, dann hat Guterres sehr … wissen Sie, erst neulich wurden die Tore der Hölle geöffnet, die vier Tore der Hölle … er hat seine Sache gut gemacht. Die gesamte UN-Hierarchie, finde ich, fair ist fair. Ich finde, sie waren in Ordnung. Und ich fand, dass der IGH unter den gegebenen Umständen das Beste getan hat, was er konnte. Es war einfach nicht genug.
Chris Hedges: Okay, wir machen hier Schluss. Danke, Norm. Ich möchte Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] und Sofia [Menemenlis] danken, die die Sendung produziert haben. Ihr findet mich unter ChrisHedges.Substack.com.
Chris Hedges ist ein mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneter Journalist, der 15 Jahre lang als Auslandskorrespondent für The New York Times tätig war, wo er als Leiter des Nahost- und Balkan-Büros der Zeitung fungierte. Zuvor arbeitete er im Ausland für The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor und NPR. Er ist Moderator der Sendung „The Chris Hedges Report“.
Dieser Artikel stammt aus Scheerpost.
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Übersetzt mit Deepl.com
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