Ilan Pappé
„Das letzte Kapitel der Nakba“? – Neun Erkenntnisse aus dem FloodGate-Interview mit Ilan Pappé
Professor Ilan Pappe im Gespräch mit Ramzy Baroud und Romana Rubeo im FloodGate-Podcast-Interview. (Design: Palestine Chronicle)
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Von Romana Rubeo
Professor Ilan Pappé nimmt am Podcast „FloodGate“ teil, um die Widersprüche des israelischen Siedlerkolonialismus, die anhaltende Nakba und die Rolle des Westens bei der Zerstörung des Gazastreifens zu analysieren.
In einer spannenden Folge des Podcasts „FloodGate“ am Mittwoch, dem 12. März, stellten die Herausgeber von „Palestina Chronicle“, Ramzy Baroud und Romana Rubeo, den renommierten israelischen Historiker Professor Ilan Pappé vor.
Pappé analysierte die ideologischen Widersprüche im Kern des israelischen Siedlerkolonialprojekts – und warum der 7. Oktober die Unmöglichkeit aufzeigte, sowohl Zionist als auch Demokrat zu sein.
Von der Zerstörung Gazas bis hin zur Mitschuld des Westens entfaltete Pappé die Nakba al-Mustamirra (fortlaufende Nakba), den israelischen Völkermord und die dringende Notwendigkeit globaler Solidarität, um die Apartheid zu bekämpfen und die Menschenrechte zu schützen.
Nakba al-Mustamirra – Das letzte Kapitel?
Pappé betonte die Kontinuität der Nakba von 1948 bis heute und argumentierte, dass es das fortwährende Bestreben des Zionismus und des israelischen Staates sei, die Palästinenser auszulöschen.
Er erklärte: „Wenn ich die israelische Politik nach Motiv, Ziel und Strategie beurteile, die von einer bestimmten Ideologie genährt wird, dann denke ich, dass die gesamte Periode ein Versuch der Siedlerkolonialbewegung des Zionismus und später des Staates Israel ist, die Palästinenser als Volk, als Land und als Idee zu eliminieren.“
https://www.youtube.com/watch?v=8ujQ4xk4clM
Dieses übergreifende Projekt umfasst laut Pappé nicht nur die Vertreibung der Palästinenser, sondern auch die umfassendere Bemühung, sie als eigenständige Identität und Kultur auszulöschen, als Teil der siedlerkolonialen Agenda Israels.
Er stellte ferner klar, dass dieses genozidale Projekt zwar nicht immer im großen Stil durchgeführt wird, aber Schlüsselmomente – wie 1948 und 1967 – Versuche offenbaren, den Prozess zu beschleunigen.
Wie er sagte, „Die Umstände um 1948 – der Rückzug der Briten aus Palästina, die Tatsache, dass dies sehr nahe am Holocaust in Deutschland lag, die Probleme, die die arabische Welt damit hatte, die Tatsache, dass die kolonisierte Welt immer noch nicht Teil der internationalen Gemeinschaft war – all das brachte die zionistischen Führer auf die Idee, dass 1948 eine sehr gute Gelegenheit, ein sehr guter Zeitpunkt sei, um zu versuchen, Menschen in großem Umfang zu vertreiben – ethnische Säuberungen in großem Umfang.“
Trotz Israels Versuchen, die Palästinenser auszulöschen, bleibt Pappé langfristig hoffnungsvoll:
„Leider – nicht sofort – nicht für morgen oder übermorgen – aber auf längere Sicht denke ich (…), dass wir eher am Ende der Nakba stehen als am Anfang eines neuen Kapitels in der andauernden Nakba.“
Wie sich die Wahrnehmung Israels nach dem 7. Oktober veränderte
Pappé stellte fest, dass sich die Wahrnehmung des israelischen Staates durch die globale Zivilgesellschaft nach dem 7. Oktober verändert hat.
„Ich denke, der Kontext des 7. Oktober sowie die Ereignisse nach dem 7. Oktober werden heute weitaus besser verstanden als zu Beginn. Die Menschen haben begonnen, mehr zu lesen und sich weiterzubilden“, bemerkte er.
https://www.youtube.com/watch?v=vS7tPcThprE
Trotz dieses besseren Verständnisses betonte Pappé, dass viele im globalen Westen den historischen Kontext weiterhin ignorieren: „Ich fürchte, dass viele Menschen, die den Kontext kennen – Menschen, die nicht unwissend oder dumm sind und Schlüsselpositionen in den Mainstream-Medien, der Wissenschaft und der Politik innehaben, insbesondere im globalen Westen – den Kontext ignorieren oder leugnen.“
Palästinensische vs. israelische Darstellung
Pappé sprach über die zunehmende Unterdrückung der palästinensischen Sichtweise, die seiner Meinung nach eher durch Einschüchterung und Unterdrückung als durch rationale Debatten untergraben wird.
„Was ich jetzt sehe, ist ein gewaltiger Versuch, die andere (palästinensische – PC) Sichtweise mit Mitteln zu zerstören, die nicht akademisch und nicht moralisch sind, sondern durch Einschüchterung“, sagte er und wies auf die Instrumentalisierung von Anschuldigungen wie Antisemitismus und Terrorismus hin, um palästinensische Stimmen zum Schweigen zu bringen.
Diese Verschiebung, so argumentierte er, liege nicht daran, dass die palästinensische Darstellung an Gültigkeit verliere, sondern daran, dass sie zunehmend als Bedrohung wahrgenommen werde: „Das zeigt, dass etwas für die (israelische) Darstellung sehr unsicher ist.“
Er kritisierte ferner die Art und Weise, wie der israelische Staat seine Verbündeten benutzt, um diese Darstellung aufrechtzuerhalten, und merkte an, dass “der Staat, der diese Darstellung erfindet, weiterhin unterstützt wird, unabhängig von der Fälschung historischer Fakten oder der Ungültigkeit der Darstellung.“
Erosion demokratischer Werte im Westen
In dem Interview sprach Pappé über die Erosion demokratischer Werte in westlichen Gesellschaften.
Laut Pappé werden Krisensituationen wie die Ereignisse vom 7. Oktober 2023 oft von bestimmten politischen Kräften ausgenutzt, um Freiheiten einzuschränken, insbesondere solche, die multikulturelle und multiethnische Gesellschaften betreffen.
„Es gibt immer Elemente – entweder in den Sicherheitsdiensten, in den Regierungen oder in den dunklen Seiten der Regierung –, die mit den Freiheiten der Menschen nicht zufrieden sind.“
Pappé betonte, dass der Kampf gegen den Terrorismus und Bedrohungen der nationalen Sicherheit oft als Vorwand genutzt wird, um Freiheiten zu untergraben und eine engstirnigere Sichtweise der liberalen Demokratie durchzusetzen.
Er wies auch auf die Zunahme systemischer Diskriminierung hin, die sich insbesondere gegen farbige Frauen richtet – vor allem gegen Frauen mit muslimischem, arabischem oder afrikanischem Hintergrund.
Pappé warnte davor, dass diese Handlungen letztlich die positiven Beiträge liberaler Demokratien für die Welt untergraben.
Die Folgen einer solchen Politik zeigen sich in der Verzerrung humanitärer Ideen, insbesondere wenn friedliche Konzepte, wie das Eintreten für gleiche Rechte in Palästina, fälschlicherweise als Unterstützung für den Terrorismus bezeichnet werden.
„Es ist schon unglaublich, wie sehr demokratische Ideen – selbst Ideen, die über die Zukunft des Westens und Palästinas geäußert werden – als Terrorismus dargestellt werden.“
Netanyahus Machtbasis
Pappé sprach auch die Komplexität innerhalb der israelischen Gesellschaft an und wies darauf hin, dass der Zionismus zunehmend mit liberalen demokratischen Werten unvereinbar geworden sei. Er argumentierte, dass die Ideologie des Siedlerkolonialismus und die universelleren Werte, für die sich einige seiner Mitglieder einsetzen, niemals wirklich nebeneinander bestehen können.
„Man kann kein liberaler Kolonisator sein. Albert Memmi hat es sehr gut ausgedrückt: Man kann kein fortschrittlicher ethnischer Säuberer sein, und man kann kein sozialistischer Völkermörder sein. Das geht nicht.“
Laut Pappé ist dieser ideologische Konflikt der Kern der Krise, mit der Israel konfrontiert ist, wie die Ereignisse nach dem 7. Oktober zeigen.
Er erklärte, wie viele israelische Juden beschlossen haben, das Land zu verlassen. Eine kleine Minderheit hat sich vom zionistischen Projekt distanziert, da sie ihre liberalen Werte nicht mit der Gewalt der Besatzung vereinbaren können.
Die Idee, dass eine Siedler-Kolonialgesellschaft wirklich einen moralischen Standpunkt vertreten kann, der liberal, universell und sozialistisch ist, der auch globalen Ideen und nicht nur der Siedler-Kolonialideologie der Ausrottung der Ureinwohner treu ist, (…) die Idee, dass dies zu einer tragfähigen ideologischen Interpretation des Zionismus verschmolzen werden kann, würde nie einen Beitrag leisten“, sagte er und fügte hinzu:
„Genau das hat der 7. Oktober getan. Er hat die Unmöglichkeit aufgezeigt, Zionist und Demokrat, Zionist und Liberaler zu sein.“
Eine dritte Gruppe israelischer Juden, so Pappé, habe die Möglichkeit, die Menschenrechte und das Völkerrecht zu respektieren, „einfach aufgegeben“. Dies sei nun, so Pappé, „Netanyahus Machtbasis“.
„Die Ideologien, die den israelischen Apartheidstaat heute stützen, sind diejenigen, die gewinnen und alles zerstören, was von einem aufrichtigeren oder zynischeren Versuch übrig geblieben ist, dem zionistischen Projekt eine liberalere demokratische Seite zu verleihen.“
Wiederaufbau in Gaza
Pappé reflektierte über den aktuellen Diskurs rund um den Wiederaufbau in Gaza und äußerte sich skeptisch, dass Bemühungen zum Wiederaufbau ohne die Ursachen der anhaltenden Unterdrückung Israels zu bekämpfen, wirksam sein würden.
Er zog eine Parallele zur Behandlung palästinensischer Opfer durch israelische Ärzte, die ihre Wunden behandelten, um sie dann zu ihren Peinigern zurückzuschicken.
„Der Wiederaufbau des Gazastreifens ohne Auseinandersetzung mit dem Problem, wo Israel heute ideologisch, moralisch und international steht – ohne uns zu fragen, wie die Zukunft der Palästinenser aussieht … ist wie die Behandlung von jemandem, den man eine Zeit lang heilt, dann aber in die Hölle des modernen Palästina zurückschickt.“
Er warnte davor, dass der Oslo-Prozess mit seinem Fokus auf Versöhnung nur dazu diene, dem Unterdrücker internationale Legitimität zu verschaffen, während die zugrunde liegenden Probleme der Besatzung und der ethnischen Säuberung nicht angegangen würden.
„Es geht um Versöhnung, um eine Lösung, die eigentlich nur versucht, dem Unterdrücker und dem Besatzer zu helfen, es in Bezug auf die internationale Legitimität leichter zu haben.“
Der Mythos der palästinensischen Einheit
Pappé erkannte die Bedeutung der palästinensischen Einheit an, argumentierte jedoch, dass sie nicht als Entschuldigung für internationale Untätigkeit dienen sollte.
Er betonte, dass sich die Welt, nicht nur die Palästinenser, vereinen müsse, um den Völkermord, die ethnischen Säuberungen und die Gewalt zu stoppen, die weiterhin palästinensische Gemeinden verwüsten.
„Um das Töten, den Völkermord und die ethnischen Säuberungen zu stoppen, braucht es nicht die palästinensische Einheit – es braucht die Einheit der Welt.“
Er wies auf den Sieg des ANC in Südafrika hin und stellte fest, dass nicht nur ihr interner Zusammenhalt, sondern vielmehr die globale Einheit gegen die Apartheid sie gerettet habe.
„Was den ANC rettete, war nicht seine Einheit, sondern was sie rettete, abgesehen von ihrem eigenen Kampf, war, dass sich schließlich eine Einheit in der Welt herausbildete … in Bezug auf die Ungültigkeit oder Illegitimität des Apartheidregimes in Südafrika.“
Russland, China und der globale Süden
Bei der Diskussion über die Rolle Russlands und Chinas im palästinensischen Kampf schlug Pappé vor, dass diese Länder über die Vereinten Nationen und wirtschaftliche Transaktionen Einfluss ausüben könnten, um Israel zur Rechenschaft zu ziehen.
Er betonte, dass diese Nationen, auch wenn sie in Bezug auf die Menschenrechte nicht perfekt seien, die Macht hätten, günstigere Bedingungen für die internationale Solidarität mit Palästina zu schaffen.
„Russland und China haben die Macht, dies zu tun; sie können mit anderen Ländern im Westen verhandeln, insbesondere jetzt, da Präsident Trump die geopolitischen Allianzen der Welt neu ordnet.“
Pappé schlug außerdem vor, dass die Palästinenser es vorziehen würden, ihre zukünftigen Gespräche von Ländern aus dem globalen Süden vermitteln zu lassen, anstatt von den diskreditierten Mächten der USA oder Europas.
„Ich denke, wenn die Palästinenser als nationale Bewegung das Gefühl haben, dass sie jetzt in der Lage sind, Gespräche über ihre Zukunft zu führen, würden sie diese Gespräche lieber von China und Russland vermitteln und moderieren lassen als von den Vereinigten Staaten oder Europa.“
Die „Unsichtbarkeit“ der Palästinenser
Schließlich erörterte Pappé die seit langem bestehende Unsichtbarkeit der Palästinenser in internationalen Diskussionen über ihre Zukunft.
Er betonte, dass die Palästinenser das Gespräch über ihr eigenes Schicksal führen müssen und dass die Welt sie als die Hauptakteure bei der Gestaltung ihrer Zukunft anerkennen muss.
„Die Palästinenser müssen diejenigen sein, die darüber sprechen … In dem Moment, in dem die internationale Gemeinschaft anerkennt, dass die Palästinenser das Gespräch über ihre eigene Zukunft führen, wird dies positivere Prozesse innerhalb der palästinensischen Gesellschaft in Gang setzen, wie z. B. Einheit, klarere Vertretung und eine klarere Vision.“
Er wies darauf hin, dass frühere Versuche, das Problem ohne die palästinensische Führung zu lösen, gescheitert seien und dass es für die Palästinenser von entscheidender Bedeutung sei, nicht nur in den Augen ihrer Unterdrücker, sondern auch für die Welt insgesamt sichtbar zu sein.
„Dies ist die Art von Gespräch und Sprache, von der wir hoffen sollten, dass sie sich durchsetzt und verbreitet, und die eine andere Vorstellung davon schafft, wer den Weg in die Zukunft weist.“
(The Palestine Chronicle)
– Romana Rubeo ist eine italienische Schriftstellerin und Chefredakteurin von The Palestine Chronicle. Ihre Artikel erschienen in vielen Online-Zeitungen und akademischen Zeitschriften. Sie hat einen Master-Abschluss in Fremdsprachen und Literatur und ist auf audiovisuelle und journalistische Übersetzungen spezialisiert.
Übersetzt mit Deepl.com
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