https://chrishedges.substack.com/p/technofeudalism-what-killed-capitalism

Technofeudalismus: Was den Kapitalismus getötet hat (mit Yanis Varoufakis) | Der Chris Hedges Report

Chris Hedges

29. Januar 2025

Dieses Interview ist auch auf Podcast-Plattformen und Rumble verfügbar.

Das Jahr 2008 signalisierte vielen die schwachen Fundamente des modernen Kapitalismus in den Händen des gierigen, ungebundenen Finanzsektors – der „Vampirtintenfisch“-Investmentbanken, wie der Journalist Matt Taibbi sie nannte. Diese Banken, die aus der Asche des Crashs auferstanden, nutzten Regierungsgelder – „Sozialismus für die Banker“ –, um sich selbst und das Big Business zu bereichern. Dieses Geld kam nie bei den Massen an. Stattdessen wurden Aktien in traditionellen kapitalistischen Branchen zurückgekauft und ein aufstrebender mächtiger Block – die Jeff Bezos, die Microsofts, die Googles der Welt – investierte in das, was Gast Yanis Varoufakis „Cloud-Kapital“ nennt.

Der ehemalige Abgeordnete des griechischen Parlaments und Finanzminister Yanis Varoufakis ist in dieser Folge von „The Chris Hedges Report“ zu Gast bei Moderator Chris Hedges, um zu erklären, warum der Kapitalismus tot ist und eine neue Form des Kapitals, der Titel seines neuen Buches, „Technofeudalismus“, entstanden ist und eine Macht besitzt, die der der Feudalherren im Mittelalter ähnelt.

Varoufakis argumentiert, dass die beiden Säulen des Kapitalismus, Märkte und Gewinne, nun ersetzt wurden und ein bekanntes System von Lehen und Leibeigenen entstanden ist. „Märkte wurden durch diese digitalen Plattformen ersetzt, die wie Märkte aussehen, aber keine Märkte sind. Sie ähneln eher digitalen oder Cloud-Lehen wie Amazon.com oder Alibaba, wo es einen digitalen Zaun gibt, innerhalb dessen sich Produzenten, Verbraucher, Handwerker und Intellektuelle befinden, und wir alle produzieren im Wesentlichen Wert für den Eigentümer dieses digitalen Lehens, in diesem speziellen Fall Jeff Bezos, im Fall von Amazon, der Grundrente verlangt, aber natürlich ist es Cloud-Miete“, sagt Varoufakis zu Hedges.

Die enormen Investitionen in Telefone, Laptops, Mobilfunkmasten, Serverfarmen und Tausende Kilometer Glasfaserkabel haben ein System hervorgebracht, das heute alle Bereiche des Lebens beherrscht, sogar die Verhaltensänderung einzelner Menschen. Die heute am häufigsten genutzten Plattformen – Instagram, Google, Amazon usw. – nutzen ihre automatisierten Systeme, um „maßgeschneiderte Werbung zu produzieren, die in einer dialektischen Beziehung zu uns steht“, sagt Varoufakis. „Wir trainieren sie, um uns zu trainieren, um sie zu trainieren, um uns zu trainieren, um uns davon zu überzeugen, dass wir etwas wollen.“

Varoufakis spricht über dieses und weitere Themen, darunter auch darüber, wie Private-Equity-Unternehmen wie BlackRock, State Street und Vanguard ebenfalls auf dieses System des Rentierkapitalismus zurückgreifen und den Wettbewerb ausschalten, indem sie die arbeitende Bevölkerung und traditionelle Kapitalisten gleichermaßen parasitär ausbeuten.

Der Chris Hedges Report ist eine leserfinanzierte Publikation. Wenn Sie neue Beiträge erhalten und meine Beiträge unterstützen möchten, können Sie sich für ein kostenloses oder kostenpflichtiges Abonnement entscheiden.

Moderator:

Chris Hedges

Produzent:

Max Jones

Intro:

Diego Ramos

Crew:

Diego Ramos, Sofia Menemenlis und Thomas Hedges

Transkript:

Diego Ramos

Vielen Dank für das Lesen des Chris Hedges Report! Dieser Beitrag ist öffentlich, Sie können ihn also gerne teilen.

Teilen

Transkript

Chris Hedges

Yanis Varoufakis, ehemaliges Mitglied des griechischen Parlaments und Finanzminister, argumentiert in seinem neuen Buch „Technofeudalismus: Was den Kapitalismus getötet hat“, dass der Kapitalismus tot ist, anstatt eine seiner vielen Metamorphosen zu durchlaufen. Er argumentiert, dass seine Dynamik unsere Wirtschaft nicht mehr regiert. Er wurde durch das ersetzt, was er als Technofeudalismus bezeichnet. Technofeudalismus ist eine neue Form des Kapitals, eine Mutation, die in den letzten zwei Jahrzehnten entstanden ist. Es ist ein Produkt der beiden erzwungenen Maßnahmen – der Privatisierung des Internets durch Chinas und Amerikas Big Tech und der Art und Weise, wie westliche Regierungen und Zentralbanken auf die Finanzkrise von 2008 reagiert haben. Er argumentiert, dass das, was er Cloud-Kapital nennt, die beiden zentralen Säulen des Kapitalismus zerstört hat: Märkte und Gewinne. Märkte, das Medium des Kapitalismus, wurden durch digitale Handelsplattformen ersetzt, die wie Märkte aussehen, aber keine sind, und die besser als Lehen verstanden werden. Der Profit, der Motor des Kapitalismus, wurde durch seinen feudalen Vorgänger ersetzt: die Rente. Konkret schreibt er, dass es sich um eine Form der Rente handelt, die gezahlt werden muss, um Zugang zu diesen Plattformen und zur Cloud im weiteren Sinne zu erhalten, oder wie er es nennt, um eine Cloud-Miete. Die Macht liegt heute nicht mehr bei den Eigentümern des traditionellen Kapitals, wie Maschinen, Gebäuden, Eisenbahn- und Telefonnetzen. Sie hat sich auf die Eigentümer des Cloud-Kapitals verlagert. Wir sind in diesem Prozess zu unserem früheren Status als Leibeigene zurückgekehrt und tragen mit unserer unbezahlten Arbeit zusätzlich zu der von uns geleisteten Lohnarbeit zum Reichtum und zur Macht der neuen herrschenden Klasse bei. Diese Veränderung, so warnt er, gefährdet unsere Autonomie und vielleicht sogar unsere Freiheit. Yanis Varaoufakis diskutiert mit mir über sein Buch „Technofeudalismus: Was den Kapitalismus getötet hat“.

Beginnen wir mit der Definition von Cloud-Kapital, wie es entstanden ist, was Sie in Ihrem Buch erklären und was es ist.

Yanis Varoufakis

Kapital gab es schon immer, sogar vor dem Kapitalismus. Es ist nichts Neues. Eine Angelrute ist ein Kapitalgut in dem Sinne, dass sie hergestellt wurde, um etwas anderes zu produzieren: einen Fischfang. Ein Traktor wurde nicht hergestellt, um herumgefahren zu werden, sondern um Mais oder Weizen zu produzieren. In diesem Sinne hatten wir also schon lange vor dem Kapitalismus, also Tausende von Jahren davor, Kapital als produziertes Produktionsmittel. Aber was hier drinnen lebt, in unseren Telefonen, in unseren Laptops, in den Mobilfunkmasten, den Serverfarmen, den Tausenden von Kilometern Glasfaserkabeln, was ich Cloud-Kapital nenne, ist ein produziertes Mittel, ist ein automatisiertes Netzwerk, das aus Maschinen besteht, genau wie ein Eisenbahnnetz, aber es ist kein Produktionsmittel.

Es ist ein produziertes Mittel für etwas anderes, für Verhaltensänderungen. Wenn Sie also Siri auf Ihrem iPhone oder Google Assistant oder Amazons Alexa haben, ist dies im Wesentlichen eine Schnittstelle zwischen Ihnen und dem Cloud-Kapital, das diesen Konglomeraten gehört, im Fall von Alexa beispielsweise Jeff Bezos. Und was dort passiert, ist ziemlich magisch und beunruhigend neuartig, denn im Wesentlichen trainieren Sie die Maschine, Sie zu kennen. Und Sie trainieren sie, während sie Sie kennenlernt, um Sie zu trainieren, damit sie Sie besser kennenlernt. Und irgendwann kennt sie Sie so gut, dass sie Ihnen gute Ratschläge gibt, wie z. B. wenn Amazon Bücher empfiehlt, die in der Regel genau das Richtige sind, oder wenn Spotify Musik empfiehlt. Und wir sind verständlicherweise leichtgläubige Menschen, und es macht Sinn, wenn irgendjemand Ihnen gute Empfehlungen gibt, dass Sie anfangen, sie ernst zu nehmen, dass Sie anfangen, ihnen zu vertrauen. Und dann kann es irgendwann Wünsche und Vorlieben in Ihren Geist, Ihr Herz einflößen. Und – und das ist der faszinierendste Aspekt daran – wenn Sie beispielsweise dieses Elektrofahrrad wollen, das es Ihnen eingeredet hat, verkauft es es Ihnen direkt, unter Umgehung jedes Marktes, jedes Einkaufszentrums, das Sie sich vorstellen können.

In der Zwischenzeit tragen Sie durch Training, durch das Hochladen von Musik, Fotos, Videos usw. zu diesem Cloud-Kapital bei. Und das hat es noch nie gegeben. Zwei Dinge hat es in der Geschichte der Menschheit im Kapitalismus und vor dem Kapitalismus noch nie gegeben: Das erste ist, dass Sie ein automatisiertes System haben, das Ihr Verhalten verändert, ein automatisiertes System, nicht irgendein Philosoph, irgendein Spinner, irgendein Prediger, sondern eine automatisierte Maschine, die Ihr Verhalten verändert, ohne dass ein Mensch in diese Verhaltensänderungsübung eingreift. Und das zweite, was passiert, ist – abgesehen davon, dass es Ihnen Dinge verkauft, die die kapitalistischen Märkte direkt umgehen – dass Sie dem Eigentümer dieses Cloud-Kapitals helfen, durch Ihre kostenlose, freiwillige Arbeit mehr Cloud-Kapital anzuhäufen. Meine Damen und Herren, wie ich gerne sage: Willkommen im Technofeudalismus. Das ist kein Kapitalismus mehr, denn der Kapitalismus, wie auch immer man ihn aus linker oder rechter Sicht betrachtet, hat zwei Säulen. Er hat Märkte und Profit. Das ist das Wesen des Kapitalismus. Aber jetzt wurden die Märkte durch diese digitalen Plattformen ersetzt, die wie Märkte aussehen, aber keine Märkte sind.

Sie sind eher wie digitale oder Cloud-Lehen wie Amazon.com oder Alibaba, wo es einen digitalen Zaun gibt, innerhalb dessen sich Produzenten, Verbraucher, Handwerker und Intellektuelle befinden, und wir alle produzieren im Wesentlichen Wert für den Eigentümer dieses digitalen Lehens, in diesem speziellen Fall Jeff Bezos, im Fall von Amazon, der Grundrente verlangt, aber natürlich ist es Cloud-Miete, es ist keine Grundrente. Und so werden Gewinne, die im altmodischen, traditionellen kapitalistischen Sektor erwirtschaftet werden, von den Bezos dieser Welt als Cloud-Kapital abgeschöpft. Und das ist von großer Bedeutung, nicht nur für die Art und Weise, wie wir leben und wie wir unsere materiellen und intellektuellen Bedingungen produzieren und reproduzieren, sondern auch für unsere Makroökonomie. Denn Chris, wenn etwa 20 bis 30 Prozent, das ist meine Schätzung, des BIP, des in unseren fortgeschrittenen Volkswirtschaften produzierten Wertes, von den Eigentümern des Cloud-Kapitals abgeschöpft werden – der zirkuläre Einkommensfluss –, führt dies zu einer massiven weiteren Verringerung der Gesamtnachfrage und setzt die Fed unter Druck, mehr Geld gegen die Erlasse des Anti-Inflationsprozesses zu produzieren. Es führt zu enormen politischen Konflikten zwischen den Vereinigten Staaten und China, da sie praktisch die einzigen beiden Eigentümer von Cloud-Kapital in großem Umfang sind. Als ich darüber nachdachte, dachte ich, das ist kein Kapitalismus mehr, Leute. Es ist etwas viel Schlimmeres.

Chris Hedges

In Ihrem Buch sprechen Sie darüber, wie die üblichen Prozesse, durch die Waren produziert, versandt und in den Einzelhandel gebracht werden, verschwinden, und das hat enorme Folgen für die Wirtschaft, insbesondere für Menschen, die auf Löhne angewiesen sind.

Yanis Varoufakis

Das hat in der Tat eine Reihe von Gründen. Lassen Sie mich der Kürze halber nur zwei davon nennen. Der erste ist, dass Sie, wenn Sie ein Proletarier sind, wenn Sie in einem Amazon-Lager oder in einer Tesla- oder General-Motors-Fabrikhalle arbeiten, heutzutage, wenn Sie herumlaufen, wenn Sie in einem Amazon-Lager herumlaufen dürfen, sehen werden, dass die Arbeiter eines davon hier am Handgelenk tragen und dieses Gerät mit demselben Algorithmus verbunden ist, der Amazon.com, [A]WS [Amazon Web Services] und all das betreibt. Und dieses Ding überwacht in jeder Nanosekunde, wo sich der Arbeiter befindet. Es weist den Arbeiter an, in diesen Gang zu gehen, diese Kiste aufzuheben und sie hierher zu bringen. Es weiß, wie lange Sie auf der Toilette waren. Und bemerkenswerterweise verwendet es dieselben Algorithmen für bestärkendes Lernen, die brillante Wissenschaftler in unseren großartigen Forschungszentren verwenden, um raffinierte Antibiotika zu entwickeln, die Bakterien abtöten und die die Menschheit noch nicht herstellen konnte. Es werden genau dieselben KI-gestützten Design-Tools verwendet, um vorherzusagen, in welchem Lager und bei welchem Arbeiter die Wahrscheinlichkeit und Neigung zur Bildung einer Gewerkschaft höher ist, und um sie zu entlassen, bevor sie überhaupt daran denken, eine Gewerkschaft zu gründen. Das verändert das Leben der Menschen, die in traditionellen Lohnarbeitsverhältnissen arbeiten. Aber es hat eine weitaus größere Wirkung. Wie ich bereits sagte, wenn man diesen sehr großen Teil des Wertes aus dem Einkommenskreislauf herausnimmt, und lassen Sie mich das etwas präzisieren.

In traditionellen kapitalistischen Sektoren, seit dem Zweiten Weltkrieg, wenn man General Electric oder Boeing nimmt, jeden der großen kapitalistischen Hersteller, dann wurden etwa 80 % ihrer Einnahmen für die Zahlung von Gehältern und Löhnen verwendet, vom Hausmeister bis zum CEO, 80 %. Bei Facebook sind es 1 %. Der Rest wird abgeschöpft und geht auf die Kaimaninseln, über Irland, über Holland, über Luxemburg, die verschlungenen Pfade, die Buchhalter im Auftrag der Milliardäre, der Oligarchen, sehr gut zu erschaffen wissen. Wenn man also all dieses Geld herausnimmt, sinkt die Qualität der Arbeitsplätze, die für einen Lohn zur Verfügung stehen, erheblich, weil die Gesamtnachfrage gedrückt wird. Selbst wenn man kein Telefon hat, gibt es Maschinenstürmer, Menschen, ich habe Freunde, die sich weigern, ein Smartphone zu haben, und die wollen vom Internet abgekoppelt sein und so weiter. Man kann nicht abgekoppelt werden, denn selbst wenn man einen manuellen Beitrag leistet und ein altes Nokia-Handy hat, das nicht mit dem Internet verbunden ist, lebt man dennoch in einer Umgebung, in der die Qualität der Arbeitsplätze nachlässt und in der die Macht in den Händen einiger weniger konzentriert ist, die von Cloud-Renten leben und einfach nicht zu irgendeiner Art von Kontrolle berechtigt sind. Ich meine, Elon Musk ist heute in den Nachrichten, weil er unter eher unappetitlichen Umständen mit Donald Trump ins Bett gestiegen ist. Aber wir übersehen, dass es nicht um Elon Musk geht. Es geht um Google, Microsoft, Alibaba, Tencent in China. Es ist die Form des Cloud-Kapitals, die im Wesentlichen ein neues Regime schafft. Und es ist keine persönliche Angelegenheit, es ist keine Frage der persönlichen Präferenz.

Chris Hedges

Zwei Punkte. Erstens, bei Unternehmen wie Boeing, ich weiß das, weil mein Bruder in der Robotik arbeitet, sind sie alle automatisiert worden. Wo man früher Hunderte, vielleicht Tausende von Arbeitern und Autofabriken hatte, alles andere, gibt es also gleichzeitig einen Angriff auf die traditionelle Fertigung. Und dann haben Sie in Ihrem Buch einen wirklich interessanten Punkt angesprochen, von dem ich nichts wusste, bis ich es gelesen habe: Sie sprachen davon, dass Tesla-Autos mit der Cloud verbunden sind und Instrumente sind, die gleichen Instrumente; das Auto selbst fungiert als eine Art Cloud-Maschine, die aufzeichnet, wo wir fahren, welche Gewohnheiten wir haben, welche Musik wir hören und alles andere.

Yanis Varoufakis

Nun, stellen Sie sich einen Tesla oder auch die chinesische Version, BYD, vor, ein ebenso gutes Auto, stellen Sie es sich als iPad auf Rädern vor. Das ist es. Sowohl technologisch gesehen, als auch als Teil des Cloud-Kapitals. Und das erklärt zu einem großen Teil, wenn man sich ansieht, was mit der Tesla-Kapitalisierung an der New Yorker Börse nach dem Sieg von Donald Trump passiert ist. Man wird feststellen, dass der Anstieg seiner Kapitalisierung, nicht seiner Gesamtkapitalisierung, sondern der Anstieg seiner Kapitalisierung größer war als die Gesamtkapitalisierung der fünf traditionellen Autohersteller. Das gibt Ihnen eine Vorstellung von der Macht des Cloud-Kapitals. Und genau wie Sie gesagt haben, ich meine, danke, dass Sie es erwähnt haben. Das erste Mal, dass ich eine Ahnung davon bekam, dass Teslas und BYDs sich sehr von den Autos von Volkswagen und General Motors unterscheiden, sehr unterschiedlich sind, auch wenn sie ähnlich aussehen mögen, war, als ich herausfand, dass Elon Musk Ihr Tesla von seinem iPhone, von seinem Samsung, was auch immer er hat, ausschalten kann. Ich möchte keine bestimmte Telefongesellschaft bewerben. Wussten die Leute das? Dass Tesla Ihr Auto über die Cloud ausschalten kann?

Also, und das ist passiert, weil einige Leute, die versuchten, Tesla-Autos aus zweiter oder dritter Hand zu kaufen und sie nicht bei Tesla warten lassen wollten, hat Tesla sie für sie ausgeschaltet. Der nächste Schritt ist natürlich, dass Tesla es geschafft hat, nicht, ich meine, sie nutzen das nicht zu sehr, um Macht über Sie auszuüben, aber sie könnten es. Der Gedanke, dass man herumfährt und plötzlich das Auto von Elon ausgeschaltet wird, ist beängstigend. Aber das Interessanteste ist, was Sie erwähnt haben, dass Tesla sehr bald mehr Geld damit verdienen wird, dass Sie während der Fahrt die Rolle des Cloud-Surfens spielen oder in einem autonom fahrenden Fahrzeug gefahren werden, weil es weiß, welche Musik Sie hören, während Sie Ihre Schwiegermutter besuchen, oder? Was genau haben Sie im Supermarkt gekauft, kurz bevor Sie bei Ihrer Schwiegermutter ankamen, welche Musik haben Sie auf dem Rückweg nach Hause gehört und welche Art von Gesprächen haben Sie geführt, in denen Sie bestimmte Produkte oder Unternehmen erwähnt haben, an denen Sie vielleicht Anteile gekauft haben, als Sie morgens zur Arbeit gingen? Das ist eine immense Macht, denn im Grunde genommen nutzen Sie den Tesla auf die gleiche Weise, wie Sie Ihre Alexa nutzen oder von ihr genutzt werden, um mehr Cloud-Kapital für den Eigentümer des Cloud-Kapitals in die Cloud hochzuladen, wenn Sie sprechen und Musik hören und mit Ihrem Tesla an Orte fahren. Und das sollte uns meiner Meinung nach auf den großen Wandel konzentrieren, den wir als Gesellschaft in den letzten 15 Jahren oder so erlebt haben.

Chris Hedges

Richtig, nun, meine 12-jährige Tochter nutzt mein Spotify, also empfiehlt Spotify alle möglichen Arten von Musik, die ich nicht hören möchte. Ich möchte über Erfahrungsarbeit sprechen, weil Sie sagten, dass dies etwas ist, das sie nicht replizieren können. Erklären Sie, was das ist und warum es wichtig ist.

Yanis Varoufakis

Arbeit, die automatisiert werden kann, ist keine menschliche Arbeit mehr. Das ist nichts Neues. Nehmen wir zum Beispiel eine Textilfabrik in Manchester, England, aus der Frühzeit der industriellen Revolution. Die Arbeiten, die von einzelnen Arbeitern, insbesondere Frauen, die eine Nähmaschine erhielten, ausgeführt werden konnten, wurden ausgelagert. Jede Arbeit, die im Wesentlichen von Einzelpersonen ausgeführt werden konnte, wurde aus der Fabrik ausgelagert. Diese Frauen wurden gebeten, zu Hause zu bleiben. Sie bekamen zu Hause eine Nähmaschine und wurden gebeten, die Kleidungsstücke zu Hause herzustellen. Und dann wurden sie als Auftragnehmer bezahlt, sie wurden nach Stückzahl pro Artikel bezahlt. Sie bekamen keinen Lohn. Sie bekamen keinen Urlaub. Sie hatten keine Krankenversicherung, sie wurden ausgeliefert und wie einzelne Produzenten behandelt, wie individualisierte Produzenten. Alle Jobs, die atomisiert und individualisiert werden können, fallen also im Grunde aus dem Lohnarbeitsprozess heraus. Mit Cloud-Kapital wächst dies nun exponentiell. Was passiert, ist zum Beispiel, ich weiß nicht, ob Sie damit vertraut sind – ich erwähnte, dass dies das Buch ist – es ist ziemlich erschreckend. Es gibt eine Website von Amazon namens „The Mechanical Turk“. Während wir heute sprechen, habe ich sie überprüft – tatsächlich haben hundert Millionen Menschen daran mitgearbeitet. Man meldet sich an und der Algorithmus weist einem bestimmte Jobs zu, nicht Arbeitgeber, sondern Jobs. Arbeitgeber vergeben diese Jobs, die zu Hause erledigt werden können. Es kann sich um Buchhaltungsjobs handeln oder darum, die Anzahl der Autos in einem Kartenspiel zu zählen und sie wie eine idiotische Maschine von Bussen zu trennen oder Berichte zu schreiben, Daten zu liefern oder Datenanalysen durchzuführen. Und man wird für den Job bezahlt. Und diese Menschen sind natürlich absolut nicht sozialversichert. Sie können überall auf der Welt sein. Manchmal werden sie in Amazon-Token bezahlt, sodass sie bei Amazon.com einkaufen können, also werden sie nicht einmal in Form von Löhnen bezahlt.

Chris Hedges

Es ist wie ein Skript, es ist wie bei den Bergleuten, die früher ein Skript bekamen, mit dem sie nur im überteuerten Firmenshop einkaufen konnten.

Yanis Varoufakis

Es ist genau das, was es ist. In der Tat ist es genau das, was es ist. Das ist also ein Beispiel. Aber es gibt auch Jobs, die Brainstorming und Inspiration erfordern. Nehmen wir zum Beispiel an, Sie haben ein Architekturbüro mit fünf oder zehn hochqualifizierten Architekten und das Büro bewirbt sich um ein großes Projekt, um irgendwo einen Flughafen oder ein neues Museum für moderne Kunst zu bauen. Und sie müssen dort ein Brainstorming durchführen. Nun, das nenne ich Erfahrungsarbeit. Es ist Arbeit, die, um es mit William Morris zu sagen, erfüllende Arbeit ist. Es ist kreative Arbeit. Diese kann noch nicht durch künstliche Intelligenz oder Algorithmen ersetzt werden, und sie wird als Teil der Lohnarbeit beibehalten, die im weiteren Kern des Technofeudalismus verbleibt.

Chris Hedges

Obwohl sie, wie Sie sagen, nicht geschätzt oder entlohnt wird.

Yanis Varoufakis

Das hängt von der Verhandlungsmacht zwischen den Eigentümern des Architekturbüros und den Architekten ab.

Chris Hedges

Nun, Sie sprechen von Mad Men, davon. Ich habe die Serie nicht gesehen, aber Sie sprechen von dieser Figur in Mad Men, die anscheinend den halben Tag betrunken ist, aber brillant ist, als eine Art Beispiel für diese Erfahrungsqualität, diese Fähigkeit, diese Inspiration, diese Art von Vision. Und was ist passiert? Sprechen Sie über diese Spaltung, denn Sie brauchen sie, nicht wahr? Ich meine, ist Erfahrungsarbeit nicht wesentlich?

Yanis Varoufakis

Immer weniger. Ich verwende die Serie „Mad Men“ mit dem fiktiven Don Draper, der die großen Werbetreibenden von damals, der 1950er und 60er Jahre, repräsentiert. Diese Männer, und es waren hauptsächlich Männer, einige wenige Frauen, saßen herum und tranken ihren Bourbon und entwickelten schließlich brillante Werbekampagnen für Coca-Cola, für Bethlehem Steel, für McDonald’s, für was auch immer. Und diese Werbespots waren damals nach dem Zweiten Weltkrieg notwendig, als die riesigen Konzerne aus dem Zweiten Weltkrieg als Teil der Kriegswirtschaft, der amerikanischen Kriegswirtschaft, hervorgingen und eine bemerkenswerte Produktionskapazität hatten, weil die Fabriken während des Krieges außergewöhnlich effizient wurden. Und dann, mit der Umstellung der Rüstungsindustrie auf die zivile Industrie, bestand das Problem der Vereinigten Staaten in den späten 40er, frühen 50er und späten 50er Jahren darin, dass diese Fabriken viel mehr produzieren konnten, als die amerikanische Öffentlichkeit konsumieren wollte oder konnte. Diese Unternehmen brauchten also Leute wie Don Draper, weil sie die Produkte herstellen mussten und die Nachfrage nach den Produkten durch Werbung, durch die Nutzung des damals neuen Mediums Fernsehen, steigern mussten.

Die großen Werbetafeln an den Autobahnen, auf den Schnellstraßen und so weiter. Aber seitdem sind zwei Dinge passiert. Nun, das erste ist, dass durch die Schaffung von Cloud-Kapital die Dons Drapers dieser Welt, diese zufälligen und unberechenbaren, brillanten Meinungsmacher und Werbegenies, automatisiert wurden. Heute erledigen Bots ihre Arbeit. Heute, wo die Zuschauerzahlen im Fernsehen sinken und die Gesellschaft in Cloud-Kapital eintaucht, sei es Instagram oder TikTok oder was auch immer, Facebook, Snapchat und so weiter und so fort, werden die Don Drapers durch Bots ersetzt, die hochgradig zielgerichtete Kampagnen durchführen. Jeder von uns erhält zu verschiedenen Tageszeiten maßgeschneiderte Werbung, die in einer dialektischen Beziehung zu uns steht. Wir trainieren sie, um uns zu trainieren, um sie zu trainieren, um uns zu trainieren, um uns davon zu überzeugen, dass wir etwas wollen. Don Draper könnte das nicht auf dieser Ebene der granularen Ebene der dialektischen Interaktivität mit jedem von uns, nicht mit jedem von uns, sondern mit jeder Stimmung, in der wir uns befinden könnten. Die Don Drapers, die Erfahrungsarbeit der Don Drapers gehört also zunehmend der Vergangenheit an. Und gleichzeitig werden die großen Konglomerate, die ich erwähnt habe, also Coca-Cola, Ford, General Motors, General Electric und so weiter, zu einer winzigen, winzigen Macht in unserer Gesellschaft.

Wenn man sich heute die New Yorker Börse ansieht, Chris, und das Cloud-Kapital herausnimmt, die „Magnificent Seven“, wie ihr Amerikaner sie gerne nennt, was bleibt dann übrig? Ein ziemlich winziger Wert. Diese großen Unternehmen, ich meine, gestern habe ich mir die Zahlen angesehen und war erstaunt, dass Palantir, Peter Thiels völkermörderisches Unternehmen, das Krieg mit KI, Drohnen und Apps führt, an der New Yorker Börse eine höhere Kapitalisierung hat als Lockheed Martin. Ich meine, das ist schon eine Sache. Mehr muss ich dazu nicht sagen.

Chris Hedges

Sie weisen auch darauf hin, was ich nicht wusste, bis ich es in Ihrem Buch gelesen habe, dass etwa 80 % der New Yorker Börse im Besitz einer Handvoll Unternehmen wie BlackRock sind. Und Sie sagen, dass Sie BlackRock sehen, aber dann listen Sie alle Unternehmen auf, die sie besitzen, United, wissen Sie, und so weiter und so fort. Ich wusste nicht, dass es so konsolidiert ist.

Yanis Varoufakis

Ja, um genau zu sein, gibt es drei Unternehmen: BlackRock, State Street und Vanguard. Zusammen kontrollieren sie – das bedeutet nicht, dass sie die Mehrheit besitzen, aber bei einem großen Unternehmen ist das auch nicht nötig. Wenn man 15 % eines großen Unternehmens besitzt, kontrolliert man es. Aber sie kontrollieren mehr als 80 % aller Unternehmen an der New Yorker Börse. Und das bedeutet, dass ich meine, welche Art von Wettbewerb erwarten Sie zwischen zwei Fluggesellschaften, die denselben Eigentümern gehören? Warum sollten sie miteinander konkurrieren, wenn sie denselben Eigentümern gehören? Und wenn Sie sagen, dass Blackrock sich nicht in den Vorstand einmischt, dann ist das einfach eine Lüge. Natürlich mischen sie sich in den Vorstand ein. Im Grunde genommen gibt es also keinen Wettbewerb mehr. Die Idee von Adam Smith, dass Gier im Interesse der Menschheit genutzt werden kann, solange die gierigen Kapitalisten gegeneinander antreten, ist im Grunde genommen verschwunden. Nun, sie treten nicht gegeneinander an, weil sie jetzt ein Kartell sind. Und so sind die Gewinne, die diese Unternehmen jetzt melden, und die Dividenden, die sie an ihre Aktionäre ausschütten, im Wesentlichen eine Form von Miete. Es handelt sich nicht um eine Form von kapitalistischem Profit, der ein Ergebnis von Unternehmertum ist. Und der andere Aspekt, der meiner Meinung nach wirklich sehr wichtig ist, ist, sich all dies vor Augen zu führen – vergessen Sie die Börse, schauen Sie sich Private Equity an, das Kapital ist, traditionelles Geldkapital, Geld, das Unternehmen außerhalb des börsennotierten öffentlichen Aktienbuchs kauft.

Wenn Private Equity ein ehemals verstaatlichtes Versorgungsunternehmen kauft, sagen wir Yorkshire Water oder die London Water Company, Thames Water Company oder hier in Griechenland, wo sie kamen und unser ehemaliges öffentliches Stromnetz kauften, oder sie kaufen eine Schule, eine Privatschule, sie kaufen eine Klinik, und was sie dort tun, sie sind nicht an der Rentabilität dieser Unternehmen interessiert, die sie kaufen. Als Erstes kaufen sie ein altmodisches kapitalistisches Unternehmen, sie gründen zwei Unternehmen, eines besitzt die Vermögenswerte – die Gebäude zum Beispiel, hauptsächlich die Immobilien, und das andere besitzt die Arbeitsverträge der Arbeitnehmer. Und dann wenden sie diesen Buchhaltungstrick an, bei dem das Unternehmen, das die Arbeitnehmer und die Kunden besitzt, Miete an das Unternehmen zahlt, das die Immobilien besitzt. Und wissen Sie was? Sechs Monate später tun sie zwei Dinge: Erstens nehmen sie viele Kredite auf, sie belasten sich mit Schulden, das Unternehmen, dem die Immobilien gehören, verwendet die Immobilien als Sicherheit. Und dann zwingen sie das andere Unternehmen, das nichts außer den Arbeitnehmern besitzt, eine höhere Miete an das erste Unternehmen zu zahlen. Und sobald sie alle Schulden, die sie aufgenommen haben, haben, wandern diese in die Taschen der Aktionäre dieser Private-Equity-Vermögensverwalter. Und irgendwann werden diese Unternehmen dann einfach abgeschrieben, sie werden in den Bankrott getrieben. Auch das ist kein Kapitalismus.

Wir gehören einer Generation an, die sich noch an die großen Auseinandersetzungen zwischen Linken und Rechten erinnert, als es eine Diskussion zwischen Pro-Kapitalisten gab, die glaubten, dass der Dschungel, den der Markt durch einen darwinistischen Prozess der natürlichen Auslese darstellt, die Besten auswählt und durch das Profitmotiv eine effizientere Gesellschaft schafft. Und wir von der Linken, oder ich von der Linken, pflegten zu sagen, dass eine zentrale Planung effizienter ist und dem öffentlichen Interesse besser entspricht. Das ist alles vorbei. Es gibt keine solche Debatte mehr. Das gehört der Vergangenheit an, denn jetzt haben wir eine Art Feudalismus, nennen wir ihn „Technofeudalismus“, der auf einem räuberischen Staat beruht, weil er die Macht der Eigentümer von Cloud-Kapital und der Private-Equity-Unternehmen sowie von BlackRock, Vanguard und State Street unterstützt, die effektiv als massive Parasiten agieren und nicht nur die Arbeiterklasse, sondern auch die traditionelle Kapitalistenklasse ausbeuten, die immer noch versucht, die Dinge auf traditionelle Weise zu gestalten.

Chris Hedges

Ich möchte einen Abschnitt aus Ihrem Buch zitieren und Sie bitten, diesen zu kommentieren. Sie sagten:

„Irgendwann im 20. Jahrhundert tauschte die Linke die Freiheit gegen andere Dinge ein. Im Osten, von Russland über China bis hin zu Kambodscha und Vietnam, wurde das Streben nach Emanzipation gegen einen totalitären Egalitarismus eingetauscht. Im Westen wurde die Freiheit ihren Feinden überlassen, aufgegeben und gegen eine schlecht definierte Vorstellung von Fairness eingetauscht. In dem Moment, in dem die Menschen glaubten, sie müssten sich zwischen Freiheit und Fairness entscheiden, zwischen einer ungerechten Demokratie und einem elenden, vom Staat auferlegten Egalitarismus, war das Spiel für die Linke vorbei.“

Erklären Sie, was Sie damit meinen.

Yanis Varoufakis

Ich sage das übrigens als Linker, oder? Das ist [unverständlich].

Chris Hedges

Ja, ich auch. Wir sind also im selben Club.

Yanis Varoufakis

Als die Linke anfing, sich gegen den Kapitalismus aufzulehnen, nicht ganz am Anfang, war das ein emanzipatorisches Projekt. Ich meine, Marx und die Marxisten und die Gewerkschafter wollten alle befreien. Die Arbeiter von der Tyrannei der Ausbeutung befreien. Es ging um Befreiung. Es ging nicht um Gleichheit, es ging nicht um Fairness. Ich meine, vielleicht hatten sie auch viele dieser Slogans, einen fairen Lohn für einen fairen Beitrag zur Gesellschaft. Aber Marx, der mir die Augen geöffnet hat, war eigentlich gegen die Idee der Gleichheit. Wissen Sie, er stellte relevante Fragen wie: Gleichheit wovon? Wenn man eine behinderte Person hat, braucht eine behinderte Person mehr Ressourcen, um den Lebensstandard zu haben, den wir haben. Man kann also nicht fordern – Gleichheit ist nicht das Problem. Befreiung von Zwängen, Befreiung von Ausbeutung, von der ausbeuterischen Macht der Mächtigen. Darum sollte es der Linken gehen. Die Kritik der Linken am Kapitalismus richtete sich also zunächst einmal dagegen, dass der Kapitalismus nicht nur die Freiheit der Arbeiter, sondern auch die der Kapitalisten einschränkt. In diesem Text in Marx‘ „Grundrissen“ gibt es ein schönes, wunderbares Stück, in dem er über den armen Kapitalisten schwärmt, wie der Kapitalist nachts ins Bett geht und nicht schlafen kann, weil er Angst vor dem Bankrott hat. Und selbst wenn er ein guter Mensch ist, muss er seine Arbeiter ausbeuten, denn wenn er nicht das Letzte aus ihnen herausholt, wird er wie sie.

Das ist also eine Tragödie für die Kapitalistenklasse. Es handelt sich also um eine rein humanistische Befreiungsbewegung. Das ist es, was die Linke einmal war. Selbst wenn man es aus der Perspektive der Feministinnen betrachtet, des Feminismus. Feminismus, erinnern Sie sich, wie er früher genannt wurde – Frauenbewegung, Frauenbefreiung. Es ging nicht um Quoten, dass die CIA-Folterer in Guantanamo Bay zu 50 % aus Männern und zu 50 % aus Frauen bestehen mussten oder dass sie in Guantanamo Bay Transgender-Toiletten sein sollten. Das war nie das Thema der Frauenbefreiungs-, der Schwulen- und Lesbenbefreiungsbewegung. Wir Linken haben uns also immer für Freiheit eingesetzt. Und dann blieben wir im Ersten Weltkrieg stecken, im Ersten Weltkrieg, 1912, 1913, 1914. Der Große Krieg spaltete die Linke in diejenigen, die das Sowjetsystem unterstützten, und die Sozialdemokraten. Die Sozialdemokraten wurden praktisch zu Ethnonationalisten, insbesondere in Ländern wie Deutschland. Sie stellten sich auf die Seite der Bourgeoisie in diesem verrückten Grabenkrieg, der erbärmlich und sinnlos war. Die sowjetische Seite verlor sehr bald nach 1917 den Elan, den Drang, die Arbeiter von der Tyrannei irgendeines Chefs zu befreien.

Chris Hedges

Nun, aber es gab diese kurze Zeit mit den Sowjets, in der sie es geschafft haben.

Yanis Varoufakis

Zwei Jahre lang.

Chris Hedges

Und dann haben die Bolschewiki es natürlich zerstört, weshalb Chomsky die Bolschewiki als Konterrevolutionäre bezeichnet. Aber sie haben es erreicht. Das ist die Tragödie.

Yanis Varoufakis

Ja, zwei Jahre lang, zwei Jahre lang. Und genau das sagt Noam, dass es zwei Jahre lang Arbeiterräte gab und dass die Idee war, dass die Arbeiter nun ihre Arbeit, ihren Arbeitsplatz demokratisch kontrollieren sollten. Sie sollten ihre Vorarbeiter und Vorarbeiterinnen wählen und sie sollten – und danach wurde natürlich alles von oben nach unten geregelt. Und am Ende möchte ich noch einmal auf mein Buch zurückkommen. Wenn man sich Gosplan ansieht, das Ministerium für Wirtschaftsplanung in Moskau. Was Gosplan versuchte, Chris, und das fasziniert mich und erschreckt mich und begeistert mich und deprimiert mich gleichzeitig, ist das, was der Algorithmus von Jeff Bezos bei Amazon.com versucht. Im Wesentlichen war die Idee hinter Gosplan, das aus technischer und mathematischer Sicht ein sehr faszinierendes Projekt war, und ich habe mich als junger Mann einige Jahre lang damit beschäftigt, Gosplan versuchte, den Markt zu ersetzen, indem es Verbraucher und Produzenten zusammenbrachte und von der Zentrale in Moskau aus Signale an eine Schuhfabrik sendete, die besagten: „Ihr produziert so und so viele Schuhe zu diesem Preis und versucht, diese Schuhe mit der Nachfrage der Verbraucher in Einklang zu bringen.“

Aber Amazon macht das perfekt. Damals hatten sie noch nicht den alten singenden, alten tanzenden Algorithmus, den Amazon heute hat. In gewisser Weise haben Amazon und die zentrale Planung in der Sowjetunion also viel gemeinsam. Der Unterschied ist natürlich, dass Amazon Jeff Bezos gehört und optimiert ist. Der Code, das Computerprogramm, der Algorithmus ist darauf optimiert, seine Cloud-Miete zu maximieren. Im Falle der Sowjetunion hingegen ging es darum, nach dem Willen des Zentralkomitees zu optimieren. Als wir also den Tod der Betriebsräte rechtfertigten, die Befreiung der Arbeiter davon, nicht die Entscheidungsträger zu sein, wie die Linke, geschah genau das im kommunistischen Osten. Im Westen haben wir die Freiheit ebenfalls aufgegeben, weil die Sozialdemokraten, die in den 1960er- und 70er-Jahren an Bedeutung gewannen und sogar Regierungen in Ländern wie Deutschland, Österreich und Großbritannien stellten, die Freiheit wiederum durch das Konzept der sozialen Gerechtigkeit ersetzten, indem sie einen Teil des von den Kapitalisten angehäuften Mehrwerts an die Arbeiter weitergaben. Aber sie akzeptierten die Tyrannei des Kapitalismus, des Marktes, des kapitalistischen Marktes. So haben wir von der Linken, ob Kommunisten oder Sozialdemokraten, am Ende das Konzept der Befreiung aufgegeben. Und wer hat es aufgegriffen? Die Libertären, für die die Freiheit des Konglomerats, des Kapitals, mit der Freiheit der Menschheit gleichgesetzt wird, was natürlich eine der größten Verzerrungen des Liberalismus ist. Ich denke also, dass wir von der Linken die Freiheit wieder zu unserer obersten Motivation machen müssen.

Chris Hedges

In Ihrem Buch schreiben Sie, wie sich dieses neue Paradigma sowohl politisch als auch in Bezug auf die Einschränkung der individuellen Freiheit auswirkt. Sie schreiben:

„Unsere digitale Identität gehört weder uns noch dem Staat. Sie ist über unzählige digitale Bereiche in Privatbesitz verstreut und hat viele Eigentümer, von denen wir keiner sind. Eine Privatbank besitzt Ihre ID-Codes und Ihre gesamten Einkaufsdaten. Facebook weiß genau, wen oder was Sie mögen. Twitter merkt sich jeden kleinen Gedanken, der Ihre Aufmerksamkeit erregt hat, jede Meinung, der Sie zugestimmt haben, die Sie wütend gemacht hat, die Sie untätig verweilen ließ, bevor Sie weitergescrollt haben. Apple und Google wissen besser als Sie, was Sie sich ansehen, lesen, kaufen, wen Sie wann und wo treffen. Spotify besitzt eine Aufzeichnung Ihrer musikalischen Vorlieben, die vollständiger ist als die in Ihrem bewussten Gedächtnis gespeicherten, und dahinter stehen unzählige andere, die Ihre Aktivitäten unsichtbar sammeln, überwachen, sichten und gegen Informationen über Sie eintauschen. Mit jedem Tag, der vergeht, gehört einem Cloud-basierten Unternehmen, dessen Eigentümer Sie nie kennenlernen möchten, ein weiterer Aspekt Ihrer Identität.“

Lassen Sie uns darüber sprechen, wie sich das auswirkt. Nummer eins in Bezug auf die Politik: Wir beobachten den Aufstieg von Trump und einer Art habgieriger oligarchischer Elite, die das, was von einem sehr schwachen Staat noch übrig ist, demontiert, und sprechen dann über die Folgen für uns. Sie sagen, dass wir im Wesentlichen in die Rolle der Leibeigenschaft zurückgedrängt werden.

Yanis Varoufakis

Wissen Sie, damals in den 70er Jahren, als diese interessanten Debatten zwischen der marxistischen Linken und der libertären Rechten stattfanden, war eines der bestimmenden Konzepte der Rechten das Konzept des liberalen Individuums, des autonomen souveränen Akteurs, dem gefällt, was er tut – normalerweise er – und der tut, was ihm gefällt, Homo oeconomicus. Also, wissen Sie, dieses Modell wird den Studierenden der Wirtschaftswissenschaften immer noch beigebracht. Die Idee ist, dass Sie ein Bündel von Präferenzen sind, die Ihr Design sind, vollständig Ihr Bereich. Sie wählen, was Ihnen gefällt, Sie mögen vielleicht dumme Dinge, aber es ist Ihr Recht. Niemand hat das Recht, Ihnen zu sagen, dass es eine dumme Sache ist. Es gibt keine dummen Präferenzen. Es gibt nur eine Präferenz. Sie sind also ein liberales Individuum. Dieses liberale Individuum handelt mit anderen über Märkte. Dies ist der Hauptmodus der Interaktion mit anderen Menschen. Man verkauft ihnen Äpfel, bekommt dafür Orangen, oder man verkauft Kapital und bekommt Arbeit oder Arbeit und bekommt Kapital. Das ist die rechte Wahrnehmung der guten kapitalistischen Gesellschaft, der Unternehmenskultur, der Marktgesellschaft. Das ist vorbei. Denn wenn man Alexa hat und sie darauf trainiert, einen darauf zu trainieren, sie darauf zu trainieren, einem Vorlieben einzutrichtern, gibt es so etwas wie das autonome Individuum nicht mehr, oder?

Man befindet sich in einer ständigen dialektischen Beziehung mit einer Maschine oder einem Netzwerk von Maschinen, die den 0,00001 % gehören, nicht einmal den 0,1 %, die einem sagen, was man will. Plötzlich befindet man sich in der Matrix. Man befindet sich nicht im Bereich der Freiheit, von Friedrich von Hackeck oder Milton Friedman. Richtig? Das ist Punkt Nummer eins. Punkt Nummer zwei, der andere Verlust des liberalen Individuums oder der Niedergang des liberalen Individuums, hat mit der Trennung von Arbeit und Freizeit zu tun. Im traditionellen liberalen oder libertären Denken, sogar im Homo oeconomicus, wenn man sich jedes Lehrbuch ansieht, das jemals über Verbraucherentscheidungen geschrieben wurde, wenn man sich ansieht, wie der Arbeitsmarkt von Nobelpreisträgern beschrieben wird, dann ist die Idee dort, dass Arbeit etwas ist, das einem Unnutzen bringt, Unnutzen. Man leidet also, während man arbeitet, man wird müde, man langweilt sich, was auch immer, aber man tut es, es ist der Preis, den man zahlen muss, um seinen Lohn zu erhalten, der einem dann ein gewisses Maß an Autonomie in der Freizeit sichert, oder Freizeit, wie man in Amerika sagen würde. Damit es also ein liberales Individuum geben kann, muss es eine Trennung zwischen Arbeitszeit und Freizeit geben. Aber jetzt hat das Cloud-Kapital diese Grenze, diesen Zaun zwischen Arbeitszeit und Freizeit, beseitigt. Es liegt nicht nur daran, dass man seine Arbeit, seine E-Mails mit nach Hause nimmt und von zu Hause aus arbeitet. Das ist es auch. Aber das ist eigentlich etwas viel Schlimmeres, das mir zum ersten Mal bei meinen Schülern aufgefallen ist, bevor ich 2013, 2014 in die Politik ging. Das ist mir tatsächlich aufgefallen, als ich in den Vereinigten Staaten lebte. Ich habe gemerkt, wie ängstlich Jugendliche in Bezug auf soziale Medien waren.

Und es war eine Art unbewusste Angst, denn wenn man weiß, dass sein Social-Media-Profil öffentlich einsehbar ist und man weiß, dass in einem Jahr, in fünf Jahren, wenn man sich für einen Job bewirbt, den man sich bei Google oder Microsoft oder einem der großen schicken Cloud-Unternehmen wirklich wünscht, man weiß, dass, bevor man die Chance auf ein Vorstellungsgespräch erhält, irgendein Bot – nicht einmal ein Mensch – das eigene Social-Media-Profil durchgehen wird. Es ist Mitternacht, Sie liegen im Bett und überlegen, ob Sie etwas auf Instagram posten sollen. Tief im Inneren wissen Sie, dass dies in fünf Jahren Teil Ihres Lebenslaufs sein wird, Ihres digitalen Lebenslaufs. Das Unterbewusstsein leistet also einen Beitrag, vor allem, wenn Sie sich dessen nicht ganz bewusst sind, in dem Moment, in dem Sie versuchen, sich für einen Arbeitgeber zu präsentieren. Vorbei ist es mit dem liberalen Individuum, das sich in seiner Freizeit kurz vor dem Schlafengehen um Mitternacht durch das Posten eines Videos auf Instagram ausdrückt. Es gibt also eine – ich könnte stundenlang darüber sprechen, dass das Konzept des liberalen Individuums, das im Zentrum der rechten Philosophie steht, heute nicht mehr zweckmäßig ist.

Chris Hedges

Als der Skandal um Ashley Madison, die Website für Menschen, die außerhalb ihrer Ehe Affären haben wollten, bekannt wurde, stellte sich heraus, dass die meisten oder viele der Männer, die kommunizierten – sie dachten, sie würden mit Frauen kommunizieren, und anscheinend musste man je nach der Zeit, die man auf der Website verbrachte, bezahlen – nur mit Bots kommunizierten. Sie wurden von Bots um Tausende von Dollar betrogen.

Yanis Varoufakis

In der Tat, in der Tat.

Chris Hedges

Ich möchte Sie etwas zu den Zentralbankern fragen, die Geld drucken. Dies ist ein wichtiger Teil Ihres Buches, denn 2008 nennen Sie dies einen entscheidenden Punkt. Sie sagen, dass die Zentralbanker in den 15 Jahren seit der Nahtoderfahrung des Kapitalismus aus eigenem Antrieb Geld gedruckt und es an die Finanziers weitergeleitet haben. In ihren Augen haben sie den Kapitalismus gerettet. In Wirklichkeit haben sie ihn auf den Kopf gestellt, indem sie dazu beigetragen haben, die Entstehung von Cloud-Kapital zu finanzieren. Aber so kommt die Geschichte zu unbeabsichtigten Konsequenzen. Erklären Sie, was passiert ist.

Yanis Varoufakis

Nun, wir alle wissen, was 2007 und 2008 passiert ist. Eine 20-jährige Phase irrationaler Überschwänglichkeit, in der die Wall Street im Grunde ihr eigenes Geld druckte, um es kurz zu machen, um es technisch sehr minimal zu halten. Im Wesentlichen druckten sie ihr eigenes Geld. Warum taten sie das? Weil die Vereinigten Staaten nach 1971 zu einem Defizitland wurden, von einem Handelsüberschuss zu einem Handelsdefizit übergingen und mit dem Nixon-Schock im Jahr 1971 im Wesentlichen jede Regierung in Washington das Handelsdefizit absichtlich erhöhte. Und das Handelsdefizit wurde für die Vereinigten Staaten zu einem bemerkenswerten Instrument zur Stärkung der amerikanischen Hegemonie, was verrückt ist. Es klingt verrückt, weil noch nie zuvor ein Defizit die Hegemonialmacht des Hegemons gestärkt hat, es hat das Gegenteil bewirkt. Es hat das Römische Reich, das Niederländische Reich und das Britische Empire zu Fall gebracht. Aber im Fall des amerikanischen Imperiums der Vereinigten Staaten stärkt es die Hegemonie. Aber wie hat es das geschafft? Das Handelsdefizit zog die Nettoexporte der Deutschen, der Japaner und später der Chinesen in die Vereinigten Staaten. Und was machten diese Kapitalisten, nicht-amerikanische Kapitalisten, dann mit den Dollars, die sie erhielten? Sie brachten sie nach New York.

So kam es zu einem Tsunami von Kapital, der von den 1970er Jahren bis heute nach New York City, an die Wall Street, strömte. Und natürlich, wenn man einem Wall-Street-Finanzier jeden Tag ein paar Milliarden zum Spielen gibt, und sei es auch nur für 10 Minuten, dann findet er Wege, es zu finanzialisieren, also Wetten auf dieses Geld aufzubauen – Derivate, CDOs, CDO-Quadrate, CDSs und so weiter. Und so prägten sie praktisch ihr eigenes Geld, aber sie übertreiben es. Nachdem die Clinton-Regierung sie praktisch von allen Hindernissen und Fesseln befreit hatte, die der New Deal und das Bretton-Woods-System der 1960er Jahre den Bankern auferlegt hatten, und zwar durch Larry Summers und Tim Geithner, die von Barack Obama ernannt wurden, sind sie verrückt geworden. Sie sind durchgedreht. Um unseren Zuhörern ein Beispiel zu geben: Im Jahr 2001 betrug das weltweite Gesamteinkommen etwa 50. Vergessen Sie die Nullen, denn es waren 50 Billionen. Es lag bei etwa 50 in den Jahren 2000, 2001, 50. Der Handel mit Derivaten lag bei 70. Okay, das war im Jahr 2000. Bis 2007 stieg das Gesamteinkommen, das planetare Einkommen, von 50 auf 70. Und der Derivatehandel stieg von 70 auf 780. Es gab also nicht genug Platz auf dem Planeten Erde. Also kam es zum Absturz.

In völliger Panik versammelten sich die Staats- und Regierungschefs des Westens – Präsidenten, Premierminister und ihre Zentralbanker – im April 2009 in London, wenn Sie sich erinnern, und sie alle einigten sich auf eine Refinanzierung, eine Refinanzierung, eine Refinanzierung, im Grunde genommen Sozialismus für die Banker. Gleichzeitig verhängte jede einzelne westliche Gerichtsbarkeit Sparmaßnahmen für ihre Bevölkerung. So haben wir diese Kombination aus Sparmaßnahmen für die Mehrheit, einer sinkenden Nachfrage nach Waren und Dienstleistungen und viel Geld für das Großkapital. Denn das ganze Geld, das die Zentralbanken druckten und den Bankern an der Wall Street, in Frankfurt, London, Paris usw. gaben, floss in die großen Unternehmen. Nun, traditionelle Großunternehmen wie General Motors, General Electric, Volkswagen und so weiter, sie schauten aus dem Fenster ihrer Wolkenkratzer und sahen mittellose Massen. Diese Menschen haben kein Geld. Als ob ich in Produktionslinien investieren würde, die schicke neue teure Produkte herstellen würden, die sich die vielen Menschen nicht leisten können. Aber sie nahmen trotzdem das Geld von der Zentralbank und stürmten an die Börsen, um ihre eigenen Aktien zurückzukaufen. Wenn man also Volkswagen ist, möchte man keine teuren Autos produzieren, weil sich die meisten sie nicht leisten können. Aber die Zentralbank gibt einem kostenloses Geld. Was macht man also? Man kauft Volkswagen-Aktien. Ähnlich ist es in den Vereinigten Staaten. Das schafft keine Investitionen, keine hochwertigen Arbeitsplätze, aber es schafft einen sehr netten kleinen Verdienst für die Kapitalisten. Und hier ist der Knackpunkt. Die einzigen Kapitalisten, die dieses Geld tatsächlich genommen und in Maschinen investiert haben, waren die Jeff Bezos, die Elon Musks, die Googles, die Microsofts, die Nvidias, die Intels dieser Welt. Neun von zehn Dollar, die sie in Cloud-Kapital, in Meta, in Google und so weiter investiert haben, neun von zehn Dollar stammen aus Geld, das von der Fed, von der US-Bank gedruckt wurde.

Chris Hedges

Und wie Sie in Ihrem Buch darlegen, haben sie keine Gewinne gemacht.

Yanis Varoufakis

Sie mussten keine Gewinne machen.

Chris Hedges

[Lacht] Ja.

Yanis Varoufakis

Weil es sich um reine Miete handelt. Ja, das ist die These in meinem Buch. Im Grunde hat die Gesellschaft also für das Cloud-Kapital der neuen Herren des Universums bezahlt, die nicht mehr so sehr die Banker sind, sondern die Eigentümer des Cloud-Kapitals, die ich Cloudalisten nennen möchte, weil mir der Begriff gefällt. Er stammt aus Star Trek, aber das ist eine andere Geschichte.

Chris Hedges

Ja, da ist Star Trek drin. Was ist noch drin? Die Borg, oder?

Yanis Varoufakis

Ich bin ein Trekkie, was soll ich machen?

Chris Hedges

Ich würde Ihnen meine Frau geben. Sie ist ein absoluter Trekkie. Okay. Ich möchte darüber sprechen, wie Sie das Buch damit beenden, wie wir zurückschlagen werden. Sie haben als Finanzminister von Syriza sozusagen praktische Erfahrung vor Ort, als das internationale Bankensystem beschloss, Griechenland zu strangulieren und den Ausverkauf von Vermögenswerten und allem anderen tatsächlich zu beschleunigen. Ich meine, es war eine schreckliche Geschichte, die eine andere Geschichte ist. Aber wie können wir, ich meine, diese Monolithen sind global. Sie haben sich auf jeder Ebene, wie Sie in Ihrem Buch darlegen, vollständig in unser Leben eingemischt. Wie können wir unsere eigene Autonomie und Kontrolle über die Wirtschaft zurückgewinnen?

Yanis Varoufakis

Durch die Kombination von traditionellem kollektivem Handeln mit Cloud-Kapital. Wir müssen die Waffen, die Werkzeuge des Feindes benutzen. Das haben wir schon immer getan. Der marxistischen Linken ging es nie darum, die Maschinen zu zerstören, sondern sie zu übernehmen. Lassen Sie mich ein sehr, sehr praktisches Beispiel nennen, denn Sie haben erwähnt, dass Griechenland von der internationalen Finanzgemeinschaft, wenn man sie überhaupt als Gemeinschaft bezeichnen kann, erdrückt und zerquetscht und praktisch ins Schuldgefängnis gesteckt wurde. Ich war nur fünfeinhalb Monate im Finanzministerium. Meine oberste Priorität war es, mich auf den Zusammenstoß, auf den Bruch vorzubereiten. Und technisch gesehen bestand das darin, ein paralleles Zahlungssystem vorzubereiten, ein digitales Zahlungssystem, das unser eigenes, selbst produziertes Cloud-Kapital nutzt, damit wir das Finanzamt nutzen können. Die Idee war, da die Zentralbank nicht uns gehörte, sondern ihnen. Unsere Zentralbank gehörte nicht uns, sondern Frankfurt, sie arbeitete gegen das griechische Volk. Stellen Sie sich vor, Sie hätten eine Zentralbank, die als Besatzungsmacht gegen Ihr Volk arbeitet. Aber ich kontrolliere das Finanzministerium, nun ja, im Prinzip, in der Theorie, nicht in der Realität.

Aber wie auch immer, die Idee war, sich vorzustellen, dass eines Tages, wenn man aufwacht, die eigene Steuernummer auch ein digitales Bankkonto ist, eine digitale Geldbörse, die man aus dem App Store, dem Apple Store oder Google Play oder was auch immer herunterladen kann. Und man bekommt eine PIN-Nummer und kann Zahlungen von einer Steuernummer auf eine andere vornehmen. Plötzlich haben Sie ein paralleles Zahlungssystem, das die Banker nicht kontrollieren können. Das war also der Beitrag, an dem ich Tag und Nacht gearbeitet habe, um ihn für den Moment des Bruchs bereit zu haben. Dies ist also ein Beispiel dafür, wie man Cloud-Kapital nutzen und es mit einem öffentlichen System kombinieren kann, das den Demos gehört; mit anderen Worten, es kann demokratisiert werden, muss aber nicht. Das ist ein Teil meiner Antwort auf Ihre Frage. Der andere Teil ist, wenn es um kollektives Handeln im traditionellen Sinne von Arbeitskämpfen geht, Chris, seit ich sehr jung war, habe ich die Gewerkschafter in den Vereinigten Staaten, in Großbritannien, in Griechenland, auf der ganzen Welt des 19. Jahrhunderts bewundert, weil sie Helden waren und erstaunliche Helden, wenn man darüber nachdenkt. Damals in einer Gewerkschaft zu sein, bedeutete eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, verprügelt oder getötet zu werden. Und selbst wenn man nicht verprügelt oder getötet wurde, dann, wissen Sie, hungerte die Familie während des Streiks.

Chris Hedges

Ja.

Yanis Varoufakis

Weil es eine Existenz von der Hand in den Mund war. Keine Löhne, kein Essen auf dem Tisch. Und dennoch, und trotz der Tatsache, dass die Wahrscheinlichkeit eines persönlichen Gewinns durch einen Streik winzig war und noch schlimmer, standen Sie Streikbrechern gegenüber, den Streikbrechern, wie wir sie in England nennen, richtig? Die mit dem Arbeitgeber zusammenarbeiteten, um euren Streik zu brechen. Und wenn ihr es schafft, eine Lohnerhöhung von 5 % oder 10 % von eurem Arbeitgeber zu erhalten, würden die Streikbrecher sie auch bekommen. In Bezug auf die Kosten-Nutzen-Analyse ist es also ein Wunder, dass es jemals eine einzige Gewerkschaft oder einen einzigen Streik gab. Das war schon immer meine Meinung. Diese Kosten-Nutzen-Analyse muss sich also ändern. Sie muss neu ausbalanciert werden. Anstatt maximale persönliche Opfer mit einem sehr zweifelhaften, winzigen persönlichen Gewinn aus kollektiven Maßnahmen zu bringen, müssen wir Cloud-Kapital nutzen, um das Gleichgewicht wiederherzustellen, damit die Arbeiterklasse, die Cloud-Leibeigenen, die Menschen ohne Macht tatsächlich etwas Macht gewinnen können. Eine Sache, an die ich immer geglaubt habe, insbesondere während ich dieses Buch schrieb, und ich habe versucht, dies im letzten Kapitel zu artikulieren, sowie in einem Roman, den ich vor der Veröffentlichung von „Technofeudalismus“ geschrieben habe, der den Titel „Another Now“ trägt. Schauen Sie, ich habe ihn veröffentlicht.

Die Idee dahinter ist, traditionelle Formen des Arbeitskampfes mit Verbraucherboykotten und sogar Angriffen auf die Finanzinstrumente der Cloudalisten, der Kapitalisten, der Private-Equity-Unternehmen, insbesondere der Private-Equity-Eigentümer der großen Unternehmen, zu kombinieren. Lassen Sie mich ein einfaches Beispiel nennen. Ich habe mir eine Zeit lang angesehen, wie Private Equity funktioniert. Sie erinnern sich, dass ich gesagt habe, dass sie eine Wasserbehörde oder ein Elektrizitätsunternehmen kaufen und es dann mit Schulden belasten und versuchen, Zahlungen von Arbeitnehmern und Kunden zu erzwingen, um diese Schulden zurückzuzahlen, weil das geliehene Geld in die Taschen der Aktionäre geflossen ist. Nun, die Art und Weise, wie sie dies durch Finanztechnik tun, besteht darin, dass sie diese Schulden in Finanzderivate einfließen lassen. Wenn man diese Finanzderivate auseinandernehmen könnte, wenn wir ein Team von 50, 100, 200 progressiven linken Finanzingenieuren hätten, und diese Leute gibt es, diese Leute gibt es, ich habe viele von ihnen getroffen, sie würden gerne Teil einer Bewegung sein, um ihre Seele zu erlösen, wenn schon nicht für alles, was sie all die Jahre getan haben. Und man könnte herausfinden, welche dieser Derivate auf dem Markt anfällig sind, wenn man die Zahlungen, die von den Arbeitnehmern oder von den Kunden zur Rückzahlung von Teilen der Schulden innerhalb dieser Finanzderivate geleistet werden, reduziert. Und das kann man entweder durch einen Streik oder durch einen, sagen wir, Konsumentenboykott oder einen Zahlungsstreik erreichen.

Die Menschen in Yorkshire zahlen ihre Wasserrechnung einen Monat lang nicht, weil wir sie zusammen mit streikenden Arbeitern organisieren. Diese Kombination aus traditionellen kollektiven Aktionen mit neuen finanziellen Maßnahmen oder Kampagnen und Verbraucherboykotten, die über Instagram, Facebook, Twitter oder was auch immer organisiert werden können, kann dieses schreckliche Kosten-Nutzen-Verhältnis zugunsten der schwächeren Kräfte in der Gesellschaft ausgleichen. Aber das erfordert viel. Mit anderen Worten: Wir müssen Experten für Cloud-Kapital und Finanztechnik werden. Es reicht nicht aus, Experten für die Organisation von Automobilarbeitern zu sein.

Chris Hedges

Großartig. Danke, Yanis. Das war Yanis Varoufakis über sein Buch „Technofeudalismus: Was den Kapitalismus getötet hat“. Ich möchte Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos], Thomas [Hedges] und Max [Jones] danken, die die Sendung produziert haben. Sie finden mich unter ChrisHedges.Substack.com.

Übersetzt mit Deepl.com